Topic: Wie verdenkt Wie?

[Leendert]

Eigenlijk is de finale ook een soort prisoners dilemma geworden.
De twee kandidaten weten dat ze fout zitten, en eigenlijk nu in de finale helemaal opnieuw moeten beginnen.
Ga je dan vol op 1 iemand? Of ga je spreiden, met de kans op 15 vragen goed, en dat de andere kandidaat vol 30 vragen op de verkeerde zit.
Dat moet toch heel raar zijn geweest, de gedachte dat spreiden in de finale misschien nog wel wel het slimst zou kunnen zijn, gokkend op wat de ander gaat doen.

Je hebt gelijk. Spreiden in de finale kan nu een goede tactiek zijn, zeker als je de andere twee signalen afgeven dat ze jou verdenken. Maar ik denk dat psychologisch de kandidaten een grote barrière moeten overwinnen om dat te doen (want het gaat in tegen alle vuistregels die in 20 jaar molgeschiedenis zijn ontwikkeld). Dus ik verwacht dat ze gewoon vol op één persoon gaan.

Misschien hebben ze het wel allebei fout. Ik zou dat wel best leuk vinden. We zullen het zien.

[Tunnelgraver]

Spreiden in de finale? Laten we eens kijken. Ten eerste doet wat de Mol (M) invult er natuurlijk niet toe. Het gaat dus om wat kandidaat 1 (K1) en kandidaat 2 (K2) invullen. Dan heb je de volgende mogelijkheden:


Situatie 1: K1 en K2 gaan beide vol op M. In dat geval telt het aantal juiste vragen of bij gelijke stand de verlenging middels extra vragen (en daarbij eventueel zelfs de tijd.

Situatie 2: K1 gaat vol op M en K2 spreidt op M en K1. K1 wint en spreiden was dus in dit geval niet de winnende tactiek.

Situatie 3: K1 gaat vol op M en K2 gaat vol op K1. K1 wint logischerwijs.



Situatie 4: K1 gaat vol op K2 en K2 gaat vol op M. K2 wint logischerwijs.

Situatie 5: K1 gaat vol op K2  en K2 spreidt op M en K1. K2 wint en in dit geval was spreiden wel de winnende tactiek.

Situatie 6: K1 gaat vol op K2 en K2 gaat vol op K1. In dat geval is de mol niet ontmaskerd en telt het aantal juiste vragen of bij gelijke stand de verlenging middels extra vragen (en daarbij eventueel zelfs de tijd.



Situatie 7: K1 spreidt op M en K2 en K2 gaat vol op M. K2 wint en spreiden was dus in dit geval niet de winnende tactiek.

Situatie 8: K1 spreidt op M en K2 en K2 spreidt op M en K1. In dat geval telt het aantal juiste vragen of bij gelijke stand de verlenging middels extra vragen (en daarbij eventueel zelfs de tijd. Je kunt je afvragen of spreiden de juiste tacktiek was.

Situatie 9: K1 spreidt op M en K2 en K2 gaat vol op K1. K1 wint en in dit geval was spreiden wel de winnende tactiek.


In 3 van de 9 situaties win je gegarandeerd. En 2 daarvan zijn als je vol op de Mol zit en slechts 1 daarvan is als je spreidt. De kans op winst is dus twee keer zo groot als je vol voor je keuze gaat dan als je spreidt. Spreiden is dus eigenlijk alleen de winnende tactiek als je concurrent vol op jou gaat. Anders verlies je met spreiden of wordt het zo'n gelijk spel waarbij het de vraag is wiens kant het kwartje opvalt.

Volgens mij is spreiden in de finale niet de beste tactiek. Je kunt er mee winnen, maar het is een enorme gok. Of zie ik iets over het hoofd?

[Molekule]

Volgens mij is spreiden in de finale niet de beste tactiek. Je kunt er mee winnen, maar het is een enorme gok. Of zie ik iets over het hoofd?

Alles hangt af van hoe je (als K1) de kans inschat dat:
- de andere kandidaat (K2) de juiste mol kiest,
- K2 spreidt dan wel vol voor 1 persoon gaat,
- je zelf als K1 de goeie mol kiest.

Als je denkt dat K2 sowieso all in gaat (wat het meest waarschijnlijke is) en de kans om de juiste mol te kiezen is voor K1 en K2 1/2, dan maakt het niks uit.
Als je denkt dat K2 all in gaat en de kans dat ie goed zit kleiner is dan 1/2 (bvb omdat je het gevoel hebt dat je erin slaagt K2 te misleiden) en de eigen kans om goed te zitten is slechts 50/50 dan is spreiden beter.
Als de kans dat je zelf juist zit groter is dan de kans dat K2 fout zit, wordt spreiden een slechte keuze.
Hoe groter je de kans inschat dat K2 zelf gaat spreiden, hoe “sneller” zelf spreiden een slechte keuze wordt.
Hoe groter de kans dat K2 op de juiste mol zit, hoe slechter de taktiek van spreiding wordt.

Toch een poging tot samenvatting:
- als je niet het gevoel hebt dat je de anderen succesvol kan misleiden (zodat de kans groter wordt dan 50/50 dat K2 voor jou kiest), is spreiden niet de goede taktiek.
- naarmate je de kans groter inschat is dat je zelf opnieuw misleid wordt, wordt op een bepaald punt spreiden de betere taktiek. Des te meer als je denkt zelf ook K2 te kunnen misleiden.

[Tunnelgraver]

Ja, we zijn het in grote lijnen wel eens. Ik zou zelf niet spreiden, maar 'de dood of de gladiolen' spelen. Maar dat ik dat zou doen, zou ik zeker niet aan mijn concurrent laten merken.

Waar zou jij voor kiezen?

[Molekule]

Niet spreiden.

[Van Zwam]

Akkoord met Molekule hierboven. Als je het zelf echt niet weet denk ik dat dat een kwestie van aanvoelen wordt. Hoe staat de andere kandidaat er voor? Heb je het idee dat je doorzichtig kandidaat bent, dan is het voor die ander een uitgemaakte zaak en dan moet jij ook all-in gaan op iemand om zelfs maar kans te maken. Als je het gevoel hebt lekker verdacht te zijn, dan is spreiden nog een optie.

Zelf zou ik ook niet spreiden, want ik zou niet verdacht worden. 

[FS]

Aan deze tekst die Philip uitspreekt is juist af te leiden dat hij niet op Sven zat

[Reflektor]

Alles hangt af van hoe je (als K1) de kans inschat dat:
- de andere kandidaat (K2) de juiste mol kiest,
- K2 spreidt dan wel vol voor 1 persoon gaat,
- je zelf als K1 de goeie mol kiest.

Als je denkt dat K2 sowieso all in gaat (wat het meest waarschijnlijke is) en de kans om de juiste mol te kiezen is voor K1 en K2 1/2, dan maakt het niks uit.
Als je denkt dat K2 all in gaat en de kans dat ie goed zit kleiner is dan 1/2 (bvb omdat je het gevoel hebt dat je erin slaagt K2 te misleiden) en de eigen kans om goed te zitten is slechts 50/50 dan is spreiden beter.
Als de kans dat je zelf juist zit groter is dan de kans dat K2 fout zit, wordt spreiden een slechte keuze.
Hoe groter je de kans inschat dat K2 zelf gaat spreiden, hoe “sneller” zelf spreiden een slechte keuze wordt.
Hoe groter de kans dat K2 op de juiste mol zit, hoe slechter de taktiek van spreiding wordt.

Toch een poging tot samenvatting:
- als je niet het gevoel hebt dat je de anderen succesvol kan misleiden (zodat de kans groter wordt dan 50/50 dat K2 voor jou kiest), is spreiden niet de goede taktiek.
- naarmate je de kans groter inschat is dat je zelf opnieuw misleid wordt, wordt op een bepaald punt spreiden de betere taktiek. Des te meer als je denkt zelf ook K2 te kunnen misleiden.

Het ligt ook aan de kans dat de andere kandidaat vol op de mol gaat en juist zit.
In alle afgelopen finales was dat eigenlijk 100%, maar in deze finale is dat nu gewoon 50%.

Daarom het prisoners dilemma volgens mij.
Als je spreidt, en de ander heeft het fout, win je gegarandeerd.
Als je niet spreidt, en de ander het fout heeft, en jij het ook fout hebt, heeft niemand de mol. (Zwarte scenario dat je nooit wil).
Als je spreidt, en de ander spreidt ook, wordt het ook een 50/50 geval, maar ''ontmasker'' je in ieder geval de mol nog.

Maar het ligt ook aan of de andere 2  kandidaten weten van elkaar dat ze bijvoorbeeld op Philip zaten en in de finale opnieuw moesten beginnen. Dat schud toch alle kaarten.
Daarbij is het wel opvallend dat Lottiepoes zegt ''Ben ik als enige in de war'' en Sven zijn ''Wát??''.

[MartinJ]

Aan deze tekst die Philip uitspreekt is juist af te leiden dat hij niet op Sven zat

Als Philip denkt dat Annelotte of Lennart de mol is, dan is het helemaal niet gek dat Sven niet weet dat er iemand anders in het huis zat. Ik zie er dus juist een bevestiging in dat Philip of Sven zat. Philip zegt dat hij al lang op dezelfde mol zat, dus hij zal niet opeens afgestapt zijn van Sven omdat hij niet door had dat zij in dat huis zaten.

[Leendert]

Ja, we zijn het in grote lijnen wel eens. Ik zou zelf niet spreiden, maar 'de dood of de gladiolen' spelen. Maar dat ik dat zou doen, zou ik zeker niet aan mijn concurrent laten merken.

Waar zou jij voor kiezen?

Mocht ik in een molfinale zitten, twijfelen over de mol en weten dat de andere twee op mij zaten, dan zou ik serieus overwegen te spreiden. Probleem is dat ik nooit kan weten dat de anderen twee op mij zitten (zeker als ik serieus twijfel over mijn mol, want dat geeft al aan dat ik moeite heb ze te lezen). In een amateureditie had ik deze situatie bijna behalve dat ik erg zeker van mijn mol was. Ik ging toen ook niet spreiden (ik overwoog het niet eens).

Ik denk dus dat het scenario dat mij zou verleiden om te gaan spreiden erg theoretisch is. Ik zou niet het risico willen nemen dat ik de verdenkingen van anderen verkeerd inschat en daardoor verlies. Dan heb ik liever het risico dat ik het fout heb en vol op een verkeerde mol ga. De dood of de gladiolen.

[Tunnelgraver]

Ja mee eens. Hoe liep het met jou af bij die amateureditie?

[Leendert]

Ja mee eens. Hoe liep het met jou af bij die amateureditie?

Ik had alle vragen goed en ook nog een joker, dus meer goede antwoorden dan er vragen waren. De verliezend finalist zat op mij, dus had bijna niets goed.

Ik heb ook een keer een amateureditie hard verloren trouwens. Ondanks dat ik wel de goede mol had, viel ik redelijk snel af omdat ik het te druk met andere dingen hadden en op een gegeven moment tijdens de test mijn eigen ingewikkelde aantekeningen niet meer begreep.

[Tunnelgraver]

Leuk! Ik zou het ook wel eens willen spelen. Als Mol uiteraard!   

[Rinusoide]

Ik denk zelf ook dat de twee kandidaten beide niet gaan spreiden maar gewoon volle bak op een ander gaan. Als je spreidt weet je sowieso dat je niet in de buurt komt van 30/30 en verlies je dus vrijwel altijd als de ander wel all-in gaat op de goede. Ik verwacht ook dat minimaal 1 van de 2 kandidaten wel de goede mol aanwijst.

[Tunnelgraver]

Ja, tenzij we de bizarre situatie krijgen dat de twee kandidaten op elkaar zitten (en de Mol op een van hen).

[Leendert]

Ja, tenzij we de bizarre situatie krijgen dat de twee kandidaten op elkaar zitten (en de Mol op een van hen).

Mocht de bizarre situatie zich voortdoen en aangenomen dat Lennart de mol is (mijn hoofdverdachte en hoofdverdachte van het forum), dan heeft Lennart op basis van snel turven 8 x in een groepje gezeten met Annelotte waar Sven niet bij was (maisveld, atoomkelder, domino, afsprong jodelen, adem inhouden, graffiti, Hans & Grietje, verstoppertje) en slechts 2 x met Sven (omhelzing, klassiekers). Je zou dus verwachten dat in zo’n geval Sven meer vragen goed heeft (door in te vullen op Annelotte) dan Annelotte (door in te vullen op Sven). Sven die dan dus met meer geluk dan wijsheid wint?

[Tunnelgraver]

Ja, dat zou goed kunnen. Dan krijgt hij de twijfelachtige eer winnaar te zijn zonder de Mol ontmaskerd te hebben.

[MartinJ]

Zouden Sven en Annelotte nog iets kunnen hebben aan de 20 vragen van de laatste test. Blijkbaar hebben die antwoorden ervoor gezorgd dat ze beter hebben gescoord dan Philip. Gewoon maar een gedachte.

[Van Zwam]

Ze hadden ook een pasvraag en geen idee hoe laag er gescoord is noch op wie Philip zat waarschijnlijk. Ik denk niet dat er veel mee aan te vangen is.

[Leendert]

Zouden Sven en Annelotte nog iets kunnen hebben aan de 20 vragen van de laatste test. Blijkbaar hebben die antwoorden ervoor gezorgd dat ze beter hebben gescoord dan Philip. Gewoon maar een gedachte.

Zou eventueel kunnen maar ik moest lang nadenken voordat ik een scenario kon bedenken waarbij de andere finalisten er iets aan hadden. Dat ietwat zeldzame scenario is als volgt:
- dit scenario is gezien vanuit het perspectief van een finalist die niet de mol is (finalist 1)
- we weten niet op wie Philip zat, maar wel dat hij fout zat (anders was hij niet afgevallen)
- het scenario vereist dat in de testvraag Philip ofwel (a) nauwelijks overlap met andere kandidaten had of (b) alleen overlap met finalist 1. Zo weet finalist 1 dat zijn score bijzonder slecht was en dat zelfs een beetje overlap voor Philip voldoende was om de achterstand van 1 pas vraag in te lopen.
- het scenario vereist vervolgens dat er in de test wel veel overlap was tussen (1) finalist 1 en finalist 2, maar ook tussen (2) finalist 2 en finalist 3. Merk op dat er weinig overlap tussen finalist 1 en finalist 3 kan zijn, want anders had Philip meer vragen goed gehad ongeacht op wie van de 3 hij zat.
- in dit geval kan finalist 1 afleiden dat als finalist 2 de mol is, Philip niet was afgevallen ongeacht op wie van de 3 hij zat, omdat Philip door de overlap als bijvangst behoorlijk veel goede antwoorden had opgepikt. Omdat Philip wel is afgevallen, volgt hieruit dat finalist 2 niet de mol is. Finalist 1 kan dus afleiden dat finalist 3 de mol is.
- het volgt hier overigens ook uit dat Philip op finalist 1 zat. Alleen zo had Philip een lage score kunnen halen (aangezien er overlap was tussen finalist 2 en 3).
- merk op dat finalist 2 niet hetzelfde kan afleiden. Vanuit het perspectief van finalist 2 kan zowel finalist 1 en finalist 3 de mol nog zijn.

Zoals gezegd denk ik dat dit scenario vrij zeldzaam is en zelfs als het voorkomt is het maar de vraag of de desbetreffende finalist 1 alle denkstapjes neemt.