Topic: [afgesplitst] discussie over de grenzen van humor n.a.v. L/R-grapje

[SpacyColours]

Maar goed, dit alles zonder iets af te willen doen aan Vriendliefs briljante tekenkunsten Dit is misschien niet het juiste topic voor deze discussie.

Mee eens, het is een discussie die zeker goed is om gevoerd te worden, maar vind het wel een beetje zonde van dit topic.

[Michmol]

Mee eens, het is een discussie die zeker goed is om gevoerd te worden, maar vind het wel een beetje zonde van dit topic.

Daar ben ik het in principe mee eens. Misschien voelt iemand zich geroepen het topic 'We moeten praten over Vriendlief' aan te maken. Ik in elk geval niet.

[Starlight]

Starlight, ik vind je echt een sympathieke medeforummer, maar hier sla je de plank werkelijk mis. Kun je bijvoorbeeld een voorbeeld geven van die 'genoeg' kritische reacties op het Chinese bewind hier? Ik kon ze in elk geval niet vinden.

Ik ben nu even absoluut niet in de mindset om m'n best te doen die te gaan zoeken, maar ik kan me wel degelijk herinneren kritiek te hebben gelezen.

Nee, dan heb je je prioriteiten echt op orde.

Ik heb even geen zin in een uitgebreide discussie, maar je kan je op zich best over twee dingen tegelijk druk maken. Aan het Chinese beleid kan ik echter weinig veranderen, op het forumbeleid heb ik als actief lid wel enige invloed. Dat zegt verder weinig over mijn prioriteiten. Het is niet omdat er ergere dingen zijn, dat je niet ook kritiek kan hebben op minder erge dingen die toch ook vervelend zijn.

[Erik Leppen]

Ik vind dit JUIST het goede topic voor deze discussie. De cartoon is namelijk een mooi voorbeeld. Niet allen dat, maar als de discussie zou zijn verplaatst, hadden er mensen een interessante discussie gemist

Overigens vind ik het zelf pas een probleem als er redenen zijn om aan te nemen dat de doelgroep er een probleem mee heeft. Zijn er zulke redenen?

Toevallig had de zeer interessante podcast "Een podcast over media" een aflevering over ironie, en wat vaak terugkomt in discussies daarover is het onderscheid "punching up" vs. "punching down". Dat wil zeggen, er is een enorm verschil tussen grappen maken over "hoger geplaatsten" ( = geprivilegieerde minderheidsgroepen, zoals miljonairs) en grappen maken over "lager geplaatsten" ( = gestigmatiseerde minderheidsgroepen, zoals transgenders).

Je kan alleen grappen maken over transgenders als je zèlf transgender bent. Want dan is het geen punching down.

Voor mij is dus de (enige) vraag: zijn Chinezen een gestigmatiseerde minderheidsgroep?

Voor zover ik weet niet. Dus is het voor mij een prima grapje.

Het wordt vervelend bij herhaling. Maar daarvan is geen sprake.

[Michmol]

Toevallig had de zeer interessante podcast "Een podcast over media" een aflevering over ironie, en wat vaak terugkomt in discussies daarover is het onderscheid "punching up" vs. "punching down". Dat wil zeggen, er is een enorm verschil tussen grappen maken over "hoger geplaatsten" ( = geprivilegieerde minderheidsgroepen, zoals miljonairs) en grappen maken over "lager geplaatsten" ( = gestigmatiseerde minderheidsgroepen, zoals transgenders).

Je kan alleen grappen maken over transgenders als je zèlf transgender bent. Want dan is het geen punching down.

Je geeft een integere reactie, maar zelfs de aannames die je daarin maakt vind ik kwestieus. Want hoezo zijn transgenders een gestigmatiseerde minderheidsgroep? Slachtofferschap brengt tegenwoordig per kilo meer op dan oud papier bij de lommerd, maar ik heb niet het idee dat bijvoorbeeld Nikkie wakker ligt van haar transgenderschap. Integendeel, veel mensen willen haar per se als deelneemster voor de vermeende All Stars-editie, juist vanwege die ene eigenschap, en dat vind ík dan weer raar.


Een spannend experiment in dezen vind ik de deelname van de achondroplast Christian aan de Belgische Mol. Hijzelf maakt grappen over zijn beperkte lengte, en de kandidaten (voorzichtigjes) eveneens. Als Vriendlief Christian klein afbeeldt in zijn tekeningen voor de volgende afleveringen zal daar dus niemand naar kraaien. Maar wat als Christian aantoonbaar geen grapjes had geduld over zijn postuur? Had Vriendlief hem dan niet mogen tekenen? Of hem alleen groter mogen tekenen dan hij is? Of in andere proporties?


Hetzelfde geldt voor Miljuschka, die een heel andere lichaamsbouw heeft dan Leonie. Had Vriendlief daar 'om heen' moeten tekenen omdat hij zelf geen gevulde vrouw is? Ik bedoel: met dit soort 'zuiverheidsargumenten', hoe goed bedoeld ook, begeef je je op een glijdende schaal waarop vooral kunstenaars niets te zoeken hebben.

[Lukie4]

Het is een grijs gebied, iemand kan zich beledigd voelen door een grapje, of zich er aan ergeren, zonder dat iemand het ooit zo bedoeld is. De vraag is of je lacht met of lacht om. Johans accentje van Leonie tijdens de verkeersopdracht vond ik humor, omdat ik zeker weet dat ze er zelf ook om kan lachen. Het wordt meer een probleem als hetzelfde flauwe grapje de hele tijd maar gemaakt wordt, en je het daarmee onbewust goedkeurt om 'om' iemand of een groep te lachen.

Mijn mening: censuur gaat wat ver, maar als we allemaal wel bij het maken van zo'n grapje in ons achterhoofd houden of degene waar de grap over gaat het zelf ook leuk zou vinden, dan zou deze wereld weer een beetje beter worden

zoals heel vaak de verstandigste

toevoegend: kunstenaars verdienen artistieke vrijheid, het is een cartoon dus een vergrote versie van de werkelijkheid.

Ik heb diep respect voor Vriendlief en zijn mooie tekeningen.

Laten we met z'n allen niet Roomser dan de paus worden.

[Lucy]

Mensen die zeggen dat Chinezen niet een gediscrimineerde minderheidsgroep zijn moeten even Googlen op Aziatische discriminatie of Chinese discriminatie. Alleen al het aantal recente artikelen dat je tegenkomt over mensen die zich in Nederland gediscrimineerd voelen is zorgwekkend. Lekker makkelijk praten als je niet tot die groep behoort.

En mensen die zeggen dat Vriendlief het nou eenmaal zo tekent omdat het zo is moeten Starlights bericht beter lezen, want het is dus niet zo. In tegenstelling tot Christian die wel daadwerkelijk kleiner is of Miljuschka die ‘een andere bouw’ heeft.

[Lukie4]

dingen zijn niet zo omdat jij het zegt of omdat starlight het zegt.

Mensen hebben een eigen werkelijkheid of je dat nu wilt of niet.

Punt 1 heb je trouwens gelijk  ---> maar een cartoon vergroot de werkelijkheid, doen ze bij satire ook. Als je het niet leuk vindt, niet naar kijken

[Michmol]

Mensen die zeggen dat Chinezen niet een gediscrimineerde minderheidsgroep zijn moeten even Googlen op Aziatische discriminatie of Chinese discriminatie. Alleen al het aantal recente artikelen dat je tegenkomt over mensen die zich in Nederland gediscrimineerd voelen is zorgwekkend. Lekker makkelijk praten als je niet tot die groep behoort.

En mensen die zeggen dat Vriendlief het nou eenmaal zo tekent omdat het zo is moeten Starlights bericht beter lezen, want het is dus niet zo. In tegenstelling tot Christian die wel daadwerkelijk kleiner is of Miljuschka die ‘een andere bouw’ heeft.

Als je mij citeert, heb ik liever dat je me persoonlijk aanspreekt dan onder de misleidende noemer 'mensen', en jij weet bovendien niet tot welke etnische groep(en) ik behoor, maar d'accord. De recente discriminatie, die absoluut afkeurenswaardig is, heeft vooral te maken met de actualiteit, i.c. China als bron van de Corona-epidemie. En daar ging de kritiek op Vriendliefs tekening nou juist niet om.


Dat in het Chinees de R- en de L-klanken anders worden gebruikt dan in bijvoorbeeld de Angelsaksische of Indogermaanse talen is gewoon een feit. Vraag maar aan mijn Chinese achterburen, die ondanks ons hartelijke contact mijn (echte) naam niet goed kunnen uitspreken, hoe hard ze het ook proberen. Net zoals een Surinaams accent zeer herkenbaar is, of een (oud-)Indisch, of een Gronings, of een Limburgs. Juist het apart behandelen van accenten of taaleigenschappen op grond van de huidskleur of andere etnische kenmerken van de spreker ervan van is racisme. De weg naar de hel is geplaveid met goede bedoelingen.

[Starlight]

De recente discriminatie, die absoluut afkeurenswaardig is, heeft vooral te maken met de actualiteit, i.c. China als bron van de Corona-epidemie.

Maar het racisme komt niet uit het niets ineens opzetten vanwege het coronavirus. Die was er al, alleen komt het nu meer expliciet naar boven waardoor het ineens een stuk meer in beeld is. Maar als je je verdiept in de ervaringen van Chinese mensen (en ook andere Aziaten), kom je erachter dat ze wel degelijk in veel opzichten een gediscrimineerde minderheidsgroep zijn. Jammer om dat dan meteen weg te zetten als een "slachtofferrol" zodra mensen juist voor zichzelf opkomen door zich hierover uit te spreken.

Dat in het Chinees de R- en de L-klanken anders worden gebruikt dan in bijvoorbeeld de Angelsaksische of Indogermaanse talen is gewoon een feit.

Dan moet je mijn bericht erover nogmaals lezen

[Michmol]

Maar het racisme komt niet uit het niets ineens opzetten vanwege het coronavirus. Die was er al, alleen komt het nu meer expliciet naar boven waardoor het ineens een stuk meer in beeld is. Maar als je je verdiept in de ervaringen van Chinese mensen (en ook andere Aziaten), kom je erachter dat ze wel degelijk in veel opzichten een gediscrimineerde minderheidsgroep zijn. Jammer om dat dan meteen weg te zetten als een "slachtofferrol" zodra mensen juist voor zichzelf opkomen door zich hierover uit te spreken.
Dan moet je mijn bericht erover nogmaals lezen

Selectief knippen uit mijn reacties en vervolgens niet op de argumenten ingaan. Maar je deugt tenminste, en dat is waar het om draait. 

[Heinz]

Aan zo'n laatste opmerking hebben we niks Michmol. Graag niet op de man spelen. Je kan beter je argumenten herhalen waarvan je vindt dat er niet op ingegaan wordt. Dan blijft het een discussie die om de inhoud gaat.

[Michmol]

Aan zo'n laatste opmerking hebben we niks Michmol. Graag niet op de man spelen. Je kan beter je argumenten herhalen waarvan je vindt dat er niet op ingegaan wordt. Dan blijft het een discussie die om de inhoud gaat.

Hebben we wel wat aan het blijven herhalen van 'Dan moet je lezen wat ik erover schreef'? In het bericht waarnaar Starlight verwees staat overigens niets anders dan wat ik zeg, namelijk dat de R en de L in het Chinees een andere - of feitelijk géén - functie hebben. Volgens Starlight is het racistisch dat op te merken, want daarmee stellen wij het Nederlands, waarin de L en de R duidelijk kenbare functies hebben, centraal.

Nu wil het geval dat Vriendlief zijn cartoons van Nederlandse teksten voorziet. Als hij daarin een "Chinees" opvoert en op milde wijze de draak steekt met de wijze waarop de overgrote meerderheid van de Chinezen die zich in het Nederlands uitdrukken moeite hebben met de R- en L-klank, is dat 'dus' racisme. Tegen dat frame wil ik me verzetten, vooral omdat het altijd maar één kant op werkt.

[SpacyColours]

Het probleem van deze discussie is dat we er net zo ver mee gaan komen als de Zwarte Pieten-discussie. Het heeft geen enkele zin om technisch te gaan kijken naar wat racisme is en wat niet, want uiteindelijk bekijken we alles puur subjectief en beleven we iets vanuit ons eigen gevoel.

En wat er aan de hand is: vriendlief maakt een grap die in zijn ogen absoluut niet aanstootgevend is, en er zijn blijkbaar fans van zijn strips die deze grap wel aanstootgevend vinden. Dan kunnen we twee kanten op: of vriendlief houdt hier in het vervolg rekening mee en is misschien iets voorzichtiger in wat voor grappen / karikaturen hij toepast, óf de fans die zich gekwetst voelen accepteren dat deze grap niet als zodanig bedoeld is, proberen de humor ervan in te zien en anders die grap te negeren en genieten van de rest van de strip.

Omdat het allemaal zo ontzettend subjectief is gaan we hier niet heel veel verdere consensus in krijgen, vrees ik.

[Michmol]

Het probleem van deze discussie is dat we er net zo ver mee gaan komen als de Zwarte Pieten-discussie. Het heeft geen enkele zin om technisch te gaan kijken naar wat racisme is en wat niet, want uiteindelijk bekijken we alles puur subjectief en beleven we iets vanuit ons eigen gevoel.

En wat er aan de hand is: vriendlief maakt een grap die in zijn ogen absoluut niet aanstootgevend is, en er zijn blijkbaar fans van zijn strips die deze grap wel aanstootgevend vinden. Dan kunnen we twee kanten op: of vriendlief houdt hier in het vervolg rekening mee en is misschien iets voorzichtiger in wat voor grappen / karikaturen hij toepast, óf de fans die zich gekwetst voelen accepteren dat deze grap niet als zodanig bedoeld is, proberen de humor ervan in te zien en anders die grap te negeren en genieten van de rest van de strip.

Omdat het allemaal zo ontzettend subjectief is gaan we hier niet heel veel verdere consensus in krijgen, vrees ik.

Ja, maar het is zo'n griezelig glijdende schaal, SpaceyColours. Ik zie net iemand opmerken dat ze destijds al 'moeite' had met de manier waarop Imanuelle Grives werd afgebeeld. Ik heb daarop enkele Vriendliefjes uit die tijd bekeken, en zag daar gewoon een karikatuur van Imanuelle. Géén rieten rokjes, botjes door de neus, schotels door de lip of gebroken Nederlands (wat voor de goede orde ook in mijn ogen héél fout zou zijn). Maar een karikatuur, zoals er ook de opvallende uiterlijke kenmerken van alle andere kandidaten werden overdreven. Maar omdat Imanuelle niet blank is, had Vriendlief haar (kennelijk) op een andere manier moeten behandelen dan de rest. Nogmaals: dát is pas racisme.

[D*N]

Daarover geen woord.

Ik kan mij anders herinneren dat ik daar ook kritisch over ben geweest. Wellicht genuanceerd, maar zeker wel kritisch. En met mij waren er zeker 2/3 andere mensen. Los daarvan is dat ook iets waar je geen invloed op hebt verder, het seizoen is al opgenomen en het enige wat je kan doen is dan niet kijken. Maar die stap ging jou ook te ver zo te zien .

Je geeft een integere reactie, maar zelfs de aannames die je daarin maakt vind ik kwestieus. Want hoezo zijn transgenders een gestigmatiseerde minderheidsgroep? Slachtofferschap brengt tegenwoordig per kilo meer op dan oud papier bij de lommerd, maar ik heb niet het idee dat bijvoorbeeld Nikkie wakker ligt van haar transgenderschap. Integendeel, veel mensen willen haar per se als deelneemster voor de vermeende All Stars-editie, juist vanwege die ene eigenschap, en dat vind ík dan weer raar.

Oei over planken misslaan gesproken. Ten eerste is er geen woord gezegd over mensen die Nikkie in dat seizoen willen omdat ze transgender is. Jij impliceert dat en daarmee ook dat mensen haar niet zomaar leuk kunnen vinden om wie ze is. Vrij stigmatiserend als je het mij vraagt  .

En als je transgenders al geen gestigmatiseerde groep vind dan weet ik niet wie dat dan wel zijn. De samenleving is minder accepterend dan wordt gedacht...


Ik ben in ieder geval voor inclusief forum waar iedereen zich thuis voelt en deze grap past daar voor mij niet bij. Er zijn drie meldingen over gekomen en ik vond het zelf dus ook niet kunnen. Daarnaast hebben we eerder precies dezelfde grap wel gemodereerd. Dan is het ook raar om verschil te maken daarin naar mijn mening.

[Starlight]

Selectief knippen uit mijn reacties en vervolgens niet op de argumenten ingaan. Maar je deugt tenminste, en dat is waar het om draait. 

Ja dat is inderdaad de enige reden waarom je zou luisteren naar wat minderheidsgroepen zeggen, zodat je tenminste zelf deugt. Dat is echt exact wat ik ermee beoog.

Als we zo gaan beginnen zijn we nu echt uitgediscussieerd

[DigiMol]

Ik zie de prachtige tekeningen van vriendlief allemaal als een humoristische knipoog naar het programma waarin hij alles en iedereen als karikatuur neerzet, waarbij sommige dingen dus juist worden uitvergroot. Zoals al genoemd bijv. het postuur of de grote neus van bepaalde kandidaten. Lijkt mij niet dat hij dat doet  om mensen mee te pesten, zo gaat dat nou eenmaal met karikaturen. Lob Mol valt voor mij in dezelfde categorie. Of iemand daar aanstoot aan neemt zegt iets over die persoon, niet over de intenties van vriendlief (lijkt mij). Je kunt je immers ergens door gediscrimineerd voelen, dat wil niet zeggen dat het ook discriminerend bedoeld was.

[Erik Leppen]

Ik ben echt te langzaam in dit soort discussies en ik vind dat heel veel mensen hele goede dingen zeggen.

Waarvoor dank aan iedereen

Inhoudelijk sluit ik me graag aan bij DigiMol, direct boven mij. Ik wou ook al zeggen dat humor, karikatuur, altijd nuance weglaat. Dat is de bedoeling. Het is geen fotocollage

Edit: ik ben soms bang dat er te weinig onderscheid wordt gemaakt tussen "je gekwetst voelen" en "gekwetst worden". Niet per se hier, maar in dit soort discussies. Volgens mij probeert Vriendlief niemand te kwetsen en volgens mij weet iedereen dat eigenlijk ook wel.

[D*N]

Of iemand daar aanstoot aan neemt zegt iets over die persoon, niet over de intenties van vriendlief (lijkt mij). Je kunt je immers ergens door gediscrimineerd voelen, dat wil niet zeggen dat het ook discriminerend bedoelt was.

Ik ben het ermee eens dat het niets zegt over de intenties van Vriendlief. Ik denk dat niemand daar twijfel over heeft. Maar dat het iets over de persoon zegt die hier aanstoot aangeeft vind ik een behoorlijke dooddoener. Vergelijk het met buitengesloten worden. De mensen die het doen hebben misschien niet de intentie om de persoon buiten te sluiten, maar diegene voelt dit wel zo. Dan is het niet opeens de schuld van de buitengesloten persoon dat diegene dit zo voelt.