Auteur Topic: Lijst mol  (gelezen 10649 keer)

Offline Han13

  • winnaar WIDM-pool 2007
  • Forumlid
  • Geslacht: Vrouw
VERPLAATST: test
« Reactie #20 Gepost op: 30-10-2002, 20:45:07 »
Veiligheid:
Nog geen maand geleden vertelde procureur generaal De Wijckersloot(een van de hoogest bazen bij de politie) in de media dat de politie veel te weinig menskracht heeft en dat de politie voortaan keuzes moet gaan maken. Wordt er ingebroken in je huis dan zal de politie daar hoogstwaarschijnlijk geen zaak van maken. Van de 8 miljoen misdrijven die er jaarlijks gepleegd worden, leiden er 10.000 tot een veroordeling. Dat is slechts 1 promille! De rest gaat vrijuit. Het grooste gedeelte daarvan omdat er geen aandacht aan de zaak wordt gegeven of omdat de zaak geseponeerd(=niet voor de rechter gebracht) wordt.

Hier ben ik 't zeker mee eens. Bij de 'kleinere' misdrijven komt de politie echt niet meer kijken. Laatst werd de gymzaal waar ik train beschoten met 'n windbucks terwijl we aan 't dansen waren. Scherven vlogen in 't rond en we hadden ontzettend geluk dat er niemand geraakt werd. Maar ondertussen waren we allemaal wel wat bang geworden. Natuurlijk de politie gebeld met 't bericht dat we aangevallen werden. Ze bedankten ons voor de melding, maar ze kwamen er niet extra voor. We moesten 't zelf maar effe oplossen, want ze hadden nu geen tijd.

't zal best wel zo zijn dat de politie te weinig menskracht heeft, maar hoe bepaald men nu of 'n misdrijf ernstig genoeg is om er 'n agent op af te sturen? Ik denk dat de enige oplossing voor dit probleem is om te zorgen dat er meer agenten komen. 't beroep moet aantrekkelijker gemaakt worden en misschien moet er meer 'reclame' gemaakt worden op middelbare scholen voor 't beroep politieagent.







« Laatst bewerkt op: 30-10-2002, 20:45:33 door Han13 »

Offline Malcolm

  • Forumlid
  • Geslacht: Man
VERPLAATST: test
« Reactie #21 Gepost op: 30-10-2002, 20:47:06 »
Ik ben het niet helemaal eens met Compuart.

Het probleem in deze zaak is denk ik het verschil tussen hoe het allemaal zou moeten gaan en hoe het in de praktijk gaat. Natuurlijk mag je een dief niet doodslaan. Buitensporig geweld keur ik absoluut af. Maar wat is buitensporig? In Venlo weten ze wel beter wat dat is.
Natuurlijk ben ik het er mee eens dat elke geweldszaak in behandeling zou moeten worden genomen en dat het laatste woord altijd aan de rechter is.
Maar er is een probleem. Wegens gebrek aan capaciteit kan niet elke geweldszaak in behandeling worden genomen. Vele zaken blijven liggen. Ook al is er redelijk bewijs. In deze zaak de sterkte van het bewijs nog maar vaag. De zogenaamde getuigen blijken mensen uit het verslaafingscircuit te zijn die later(!) op eigen houtje naar de politie zijn gegaan. Ze zijn dus niet ter plekke door de politie gevraagd voor een verklaring. Waarom wordt deze zaak nou wel in behandeling genomen? ???

Waar het allemaal om draait is dat het Openbaar Ministerie in de praktijk (helaas) steeds vaker op stoel van de rechter moet gaan zitten. Ze doet dit door te beslissen welke zaken wel en en welke niet in behandeling worden genomen. Tuurlijk, dit zou niet mogen en ondergraaft het ideaal van een perfect werkende rechtsstaat. Maar door gebrek aan zowel politiemensen als rechters gebeurt dit dus wel. En daarbij wordt vaak besloten om winkeldiefstallen en kleine overvallen( zoals deze bij AH) maar niet niet in behandeling te nemen. Zo kan meer aandacht aan moord en geweldszaken gegeven worden.
Het wrange vind ik dat de AH medewerkers vervolgd worden en dat de overvaller hoogstwaarschijnlijk niet eens voor de rechter komt.

Voor de duidelijkheid: Ik pleit niet dat in de wet moet  komen te staan dat je een inbreker of overvaller mag neerslaan. Maar als het toch zo is dat de politie noodgedwongen keuzes moet maken, laat ze dan in dit soort zaken een oogje dichtknijpen en verder gaan met echte zaken. Moord, mishandeling, echt geweld, zedendelicten etc. Het gaat mij niet om de wet zelf, die is prima, maar om hoe hij wordt uitgevoerd.

De politie heeft nergens tijd voor, maar wel om moedige burgers te vervolgen.

Malcolm








Offline Tijgertje

  • Forumlid
  • Geslacht: Vrouw
  • Tijgerrrrr
VERPLAATST: test
« Reactie #22 Gepost op: 31-10-2002, 11:22:39 »

Hier ben ik 't zeker mee eens. Bij de 'kleinere' misdrijven komt de politie echt niet meer kijken. Laatst werd de gymzaal waar ik train beschoten met 'n windbucks terwijl we aan 't dansen waren. Scherven vlogen in 't rond en we hadden ontzettend geluk dat er niemand geraakt werd. Maar ondertussen waren we allemaal wel wat bang geworden. Natuurlijk de politie gebeld met 't bericht dat we aangevallen werden. Ze bedankten ons voor de melding, maar ze kwamen er niet extra voor. We moesten 't zelf maar effe oplossen, want ze hadden nu geen tijd.

't zal best wel zo zijn dat de politie te weinig menskracht heeft, maar hoe bepaald men nu of 'n misdrijf ernstig genoeg is om er 'n agent op af te sturen? Ik denk dat de enige oplossing voor dit probleem is om te zorgen dat er meer agenten komen. 't beroep moet aantrekkelijker gemaakt worden en misschien moet er meer 'reclame' gemaakt worden op middelbare scholen voor 't beroep politieagent.
Ik zag laatst ook een paar jongens langs de snelweg een praatpaal slopen. Ik had een chagerijnige bui en dacht laat ik eens de politie bellen. Ze kwamen echt door de telefoon over alsof ze wilden zeggen wat kan ons dat nou schelen. Ze zouden de wegenwacht wel waarschuwen. Nha, ze konden toch ook wel ff zelf kijken. Die gasten kwamen van de disco af, dronken natuurlijk en waren agressief. Nee, de politie is druk bezig met andere stomzinnige dingen, bv stepjes afpakken van kleine kinderen! Ik dacht dat een betere maatschappij bij jezelf begon, maar dan moeten ze wel meewerken...







Nu te huur in Zeeland: Strandstoelen! Slechts €3,00 per dag.

Offline Compuart

  • Realitynet.nl Administrator
  • *****
  • Geslacht: Man
  • SMF rulez!
VERPLAATST: test
« Reactie #23 Gepost op: 31-10-2002, 11:26:40 »
Het probleem in deze zaak is denk ik het verschil tussen hoe het allemaal zou moeten gaan en hoe het in de praktijk gaat. Natuurlijk mag je een dief niet doodslaan. Buitensporig geweld keur ik absoluut af. Maar wat is buitensporig? In Venlo weten ze wel beter wat dat is.
Sorry, maar ik begin het idee te krijgen dat je je laat leiden door emoties en door de hetse die door de media is ingezet. Een vergelijking die zo scherp is gesteld, suggereert dat justitie vanaf heden alleen nog maar gevallen mag behandelen, waarbij iemand dood is geslagen. Daar pas ik voor.

Tuurlijk is wrangheid een emotie die bij een zaak als deze snel naar boven komt. Maar rechtspreken moet je niet op emotie doen, maar op ratio. Alleen dan is rechtspraak eerlijk (grondwet: ieder mens is gelijk en heeft dezelfde rechten). Als op politieniveau al wordt bepaald om een oogje dicht te knijpen om dezelfde emotionele redenen (wrang, wraak, etc.), dan wordt de rechtstaat ernstig ondermijnd (om het nog maar niet te hebben over Russische praktijken).

Ik pleit nog steeds voor een behandeling van alle geweldsdelicten waarvoor voldoende bewijs is en het gaat er bij mij niet in dat dat niet met de huidige capaciteit is te doen of reeds wordt gedaan.

Er zit wel een hele duidelijke capaciteitstekort bij opsporingseenheden en politie (kortom bij het Openbaar Ministerie). Hierdoor zullen zaken waarbij niet direct een dader of een bewijs te vinden is, veel te snel worden geseponeerd. Eigenlijk kan er op dit punt nooit voldoende capaciteit zijn, maar ietsje meer zou ook van mij wel mogen.

Citaat
Maar als het toch zo is dat de politie noodgedwongen keuzes moet maken, laat ze dan in dit soort zaken een oogje dichtknijpen en verder gaan met echte zaken. Moord, mishandeling, echt geweld, zedendelicten etc. Het gaat mij niet om de wet zelf, die is prima, maar om hoe hij wordt uitgevoerd.
Ik vind het knap dat je zonder kennis van het dossier, zomaar kunt bepalen wat echte zaken zijn en wat niet. De beschuldiging die door de overvaller is geuit, is eentje van serieus geweld (niet het geweld wat nodig was om de overvaller op z'n plaats te houden) en jij meent te weten dat dat geen 'echt geweld' is? Ben ik toch blij dat we rechters hebben die (als het goed is) zonder bevooroordeeld blik naar een dossier kunnen kijken en een uitspraak daarover kunnen doen.







Ik hoop dat u nog objectief bent. Ik ben het in elk geval niet meer.

Offline Tweety

  • Forumlid
  • Geslacht: Vrouw
  • Carpe fucking diem!
LET OP: VERHUISD
« Reactie #24 Gepost op: 31-10-2002, 13:24:04 »
Ik ben het wel met CompuArt eens.
Niemand weet wat er nou precies is gebeurd daar in die bosjes, en hoewel iedereen zich voor kan stellen dat die AH-jongens die overvaller een flink pak rammel zouden verkopen (kan ik me in ieder geval goed voorstellen), denk ik dat het wel nodig is dat een onpartijdige instantie hier naar kijkt. Er zit een heel groot grijs gebied tussen:
1. Aan een inbreker/overvallen vragen of hij/zij alstublieft weg zou willen gaan.
2. Een inbreker die in je tuin loopt dood schieten (wat in Amerika toegestaan is).
Ik denk dat er binnen dat grijze gebied altijd per geval uitgezocht en beoordeeld moet worden of het nog toegestaan is of dat er een grens overschreden is. Die grens kan alleen een rechter bepalen. Als we het met die grens niet eens zijn dan moeten we de wetgeving veranderen (zoals in Amerika dus).
Als iedereen het recht in eigen hand gaat nemen dan wordt het pas echt een zooitje.

Overigens hoop ik van harte dat die 2 jongens worden vrijgesproken!!







« Laatst bewerkt op: 31-10-2002, 13:25:35 door Tweety »
Just because you're paranoid, don't mean they're not after you

Offline Madcat

  • Forumlid
  • Geslacht: Man
LET OP: VERHUISD
« Reactie #25 Gepost op: 31-10-2002, 13:37:27 »
Ik ben het helemaal eens met Compuart, mijns inziens kan het Openbaar Ministerie deze zaak niet zomaar links laten liggen. Er is voldoende bewijs dat er iets is gebeurd en de vermoedelijke daders zijn bekend. Dan is het gewoon de taak van het Openbaar Ministerie deze zaak in behandeling te nemen. Al hoop ik wel dat de verdachten uiteindelijk vrij gesproken worden.

Overigens denk ik dat je door de grote media-aandacht wel een behoorlijk vertekend, eenzijdig beeld krijgt van deze zaak. Nog een reden om een onafhankelijke rechter eens naar deze zaak te laten kijken.

Post nr. 3 al weer, ben ik al bijna mol-god?  :)










Offline Malcolm

  • Forumlid
  • Geslacht: Man
VERPLAATST: test
« Reactie #26 Gepost op: 31-10-2002, 16:36:47 »
Compuart, je lijkt Jeltje van Nieuwenhoven wel.

Je probeert je gelijk te halen door op de man te spelen, niets nieuws toe te voegen en je betoog vol insinuaties en suggesties te stoppen. Verder blijf je in idealen praten. Hoe het zou moeten zijn...
Veel linkse partijen praten ook in idealen: "Het zou toch zo mogen zijn dat...", "Ieder geval moet apart worden bekeken", "Elke zaak verdient volledige aandacht", "Het zou zo moet zijn dat...". Dit zijn typisch linkse uitspraken. De realiteit van alledag is helaas niet ideaal. Dat betekent dus dat je dingen moet doen die niet in het ideaal plaatje passen. Daarbij past het laten schieten van zaken.

Je zegt dat ik me laat leiden door emoties en je suggereert dat ik geen enkele kennis van het dossier heb. De discussie is niet nieuw, maat speelt al lang. Een jaar of twee geleden heeft Rondom Tien er al een uitzending aan gewijd. De discussie is nu alleen weer actueel.

Dat ik geen enkele kennis heb van de zaak bestrijd ik. Het journaal, B&W en NOVA hebben er uitgebreid aandacht aan geschonken. En het mooie is dat zowel de advocaten als het Openbaar Ministerie uitgebreid hun verhaal hebben kunnen doen. Van een eenzijdige belichtig in de media is hier dus geen sprake vind ik.

Het verhaal van beide partijen komt overeen: De AH mederwerkers rennen achter overvaller aan. Hij bedreigt hen met een mes. Uiteindelijk gooit hij het mes weg. Medewerkers overmeesteren hem. Daarbij vallen klappen. Mogelijk een klap teveel, met als gevolg gebroken neus. Politie arriveert en slaat overvaller in de boeien. Medewerkers trachten overvaller nog een (rot)schop te geven, maar dat lukt niet. Overvaler tracht medewerkers nog een schop te geven, maar dat lukt ook niet.

De zaak is voor het OM vrij eenvoudig en dus verleidelijk om de rechter er mee te belasten. De eigenlijke bottleneck zit bij de rechters. Daar zijn er veel te weinig van. Je past er voor dat alleen zaken worden behandeld waarbij iemand is doodgeslagen. Maar het voorleiden van de AH medewerkers leidt er wel toe dat zaken waarbij wel iemand is doodgeslagen op de plank blijven liggen. De medeverdachte in de zaak Venlo loopt nu op vrije voeten, wachtende op zijn berechting.

(wordt vervolgd)








Offline Malcolm

  • Forumlid
  • Geslacht: Man
LET OP: VERHUISD
« Reactie #27 Gepost op: 31-10-2002, 16:38:01 »
(vervolg van deel 1 hierboven)

Je voegt niets nieuws toe in je betoog. Je blijft zeggen dat alle zaken zouden moeten worden behandeld, maar je weet net zo goed als ik dat dat een illusie is. Door alle zaken met voldoende bewijs zoals je zelf zegt altijd in behandeling te nemen, zorg je ervoor dat het OM minder onderzoek kan doen in ernstige en moeilijke zaken. Ik vind dat het OM af en toe een makkelijke zaak als deze moet laten schieten.
Verder zeg je dat er op basis van ratio gewerkt moet worden. Ook dat is illusie. Het OM heeft al lang toegegeven dat een kindermoord meer aandacht krijgt dan een afrekening in het criminele circuit. Puur op basis van emoties. Je suggestie van Russische praktijken vind ik dan ook erg zwak. Alleen maar stemmingmakkerij.

Ik vind dat de AH medewerkers een berisping/waarschuwing hadden moeten krijgen. Het voor de rechter leiden is het zwaarste wat je als OM kunt doen. Voor een diefstal of kleine overval komt de politie vaak niet eens meer. En als ze al komen dan komt de dief of overvaller er van af met een waarschuwing of hooguit een nachtje cel. Waarom deze medewerkers niet? De overvaller pleegt ook geweld. Al is het maar psygisch.

"Echt geweld": Ik maak een onderscheid tussen emotioneel en instrumenteel geweld. Instrumenteel geweld is daar waarr geweld wordt gebruikt om iets te bereiken. Bijvoorbeeld de inhoud van een kassa meekrijgen. Ook kijk ik naar het gevolg van geweld. Ik dat er sprake is van echt geweld als er ernstig lichamlijk letsel is of als iemand eraan overlijdt.

Verder wil ik nog wat toevoegen: Volgens de wet mag er zelfs in emotie een klap teveel worden uitgeeld. Alleen de jurisprudentie(=hoe de wet wordt geïnterpreteerd door het OM en de rechters) is de laatste 15 jaar erg star geweest. Ze hebben de wet zo opgevat dat als er een mogelijkheid is om weg te lopen, je dat ook moet doen. Iedereen weet wel dat je dat in een emotionele bui niet doet. Het wordt ook wel laffe rechtspraak genoemd.

Omdat de wet een klap te veel toelaat, heb ik er alle vertrouwen in dat de rechter de twee medewerkers zal vrijspreken. Alleen zal hij er wel zijn kostbare tijd aan kwijt zijn.

Malcolm








Offline Compuart

  • Realitynet.nl Administrator
  • *****
  • Geslacht: Man
  • SMF rulez!
VERPLAATST: test
« Reactie #28 Gepost op: 31-10-2002, 17:29:17 »
Compuart, je lijkt Jeltje van Nieuwenhoven wel. Je probeert je gelijk te halen door op de man te spelen, niets nieuws toe te voegen en je betoog vol insinuaties en suggesties te stoppen.
 :o da's een hele mond vol. Je hebt in twee zinnen niets anders gedaan dan a) op de man spelen, b) insinueren en c) niets nieuws toe te voegen   ::)

En dat terwijl ik alleen maar heb aangegeven dat ik je mening te sterk beïnvloed vindt door luchtkastelen van de media enerszijds en emotie anderszijds. De scherpe paralel die je met 'Venlo' trekt lijkt dat redelijk (naar mijn mening) te rechtvaardigen.

Ik stel daar tegenover dat je juist in situaties waarin media en emotie een belangrijke rol spelen de rechter zou moeten hebben om het hoofd koel te houden.

Citaat
Verder blijf je in idealen praten.
Het enige wat ik gezegd heb is dat ik denk dat de rechterlijke macht voldoende capaciteit heeft voor alle geweldsmisdrijven waarvan voldoende bewijs is. Niets loze idealen.

Ik heb er direct bij gezegd dat de capaciteit van de uitvoerende macht(politie e.d.), die dus voor die bewijzen moet zorgen, bij lange na niet toereikend is.

Citaat
Daarbij past het laten schieten van zaken.
heb nooit gezegd dat je helemaal geen zaken zou moeten laten schieten. Maar wel dat geweldsmisdrijven met voldoende bewijs altijd voor moeten komen. Daar blijf ik stellig in (en op dat punt mag je me best links noemen als je wilt).

Citaat
De discussie is niet nieuw, maat speelt al lang. Een jaar of twee geleden heeft Rondom Tien er al een uitzending aan gewijd. De discussie is nu alleen weer actueel.
De discussie is op dit moment de zaak AH. Daar is nog geen gerechtelijke uitspraak over geweest, noch zijn de dossiers van gepubliceerd. Je kunt nog zoveel gezien hebben in de media, je hebt het dossier wat de rechter voor zich heeft (gehad) niet gezien.

Ik ga niet meer in op de inhoudelijke discussie. Daarover heb ik al redelijk mijn mening gegeven (en een berichtje per keer vind ik meer dan genoeg ;D).







« Laatst bewerkt op: 31-10-2002, 17:31:11 door Compuart »
Ik hoop dat u nog objectief bent. Ik ben het in elk geval niet meer.

Offline Malcolm

  • Forumlid
  • Geslacht: Man
VERPLAATST: test
« Reactie #29 Gepost op: 31-10-2002, 18:54:52 »
da's een hele mond vol. Je hebt in twee zinnen niets anders gedaan dan a) op de man spelen, b) insinueren en c) niets nieuws toe te voegen   ::)
Idd, en je hebt 't (nog) niet kunnen weerleggen.
Citaat
En dat terwijl ik alleen maar heb aangegeven dat ik je mening te sterk beïnvloed vindt door luchtkastelen van de media enerszijds en emotie anderszijds. De scherpe paralel die je met 'Venlo' trekt lijkt dat redelijk (naar mijn mening) te rechtvaardigen.
Welke luchtkastelen? Je suggereert dat wat in de media komt gebasseerd is op drijfzand en dat daardooor mijn mening niet deugt. Dat i.p.v. inhoudelijk te reageren. Ik geef alleen maar mijn mening naar aanleiding van zaken die nu actueel zijn. Ik heb Venlo daarbij gebruikt als voorbeeld, maar dat zegt weinig over emoties vind ik.
Citaat
Ik stel daar tegenover dat je juist in situaties waarin media en emotie een belangrijke rol spelen de rechter zou moeten hebben om het hoofd koel te houden.
Je draait het verhaal om Compuart. De AH zaak is pas uitgebreid in de media gekomen, nadat het OM deze week bekend heeft gemaakt de twee medewerkers voor de rechter te slepen. Als ze de zaak hadden laten schieten, was er nauwelijks media-aandacht geweest. En dan hadden we het "koele hoofd" van de rechter helemaal niet nodig. Hij kon zich dan met andere zaken bezighouden. :)
Citaat
Het enige wat ik gezegd heb is dat ik denk dat de rechterlijke macht voldoende capaciteit heeft voor alle geweldsmisdrijven waarvan voldoende bewijs is. Niets loze idealen.
En daar draait t hele verhaal nou om... Die voldoende capaciteit hebben ze dus niet. En als ze hem al zouden hebben, dan is het net voldoende voor de zaken met ruim voldoende bewijs. Zaken als de "Windbucks-zaak" van Han13 komen niet eens aan de orde.
Citaat
Ik heb er direct bij gezegd dat de capaciteit van de uitvoerende macht(politie e.d.), die dus voor die bewijzen moet zorgen, bij lange na niet toereikend is.
Daar zit het probleem niet. Volgens super PG De Wijckersloot heeft het weinig zin die uit te breiden, omdat de bottleneck nog steeds bij de rechters ligt.
Waarom zeggen dan bijna alle politici dat er meer politie moet komen, zou je zeggen? Ik denk omdat het voor de kiezer populairder is om te roepen dat er meer agenten moeten komen dan meer rechters. Alleen D66 riep tijdens de verkiezing om meer rechters.

Citaat
De discussie is op dit moment de zaak AH. Daar is nog geen gerechtelijke uitspraak over geweest, noch zijn de dossiers van gepubliceerd. Je kunt nog zoveel gezien hebben in de media, je hebt het dossier wat de rechter voor zich heeft (gehad) niet gezien.
Ik heb het letterlijke dossier niet gelezen nee. Maar het OM heeft wel heel veel losgelaten over het dossier. Iets wat ze normaal nooit doet. Daarom vind ik nog steeds dat ik voldoende weet om een duidelijke mening te kunnen formuleren. Je suggereert dat heel Nederland moet wachten met het geven van z'n mening totdat de rechter uitspraak heeft gedaan. Daar ben ik het niet mee eens. De zaak is simpel en de feiten liggen op tafel. Al zou je niet alle details weten, dan nog vind ik er weinig mis mee als je een paar aannames doet om je mening op te basseren. Het gaat uiteindelijk om de mening binnen een een bepaalde context met bepaalde feiten.

Citaat
Ik ga niet meer in op de inhoudelijke discussie.
Zou ik ook niet doen als ik geen inhoudelijke argumenten meer had.  ;D








Offline ovide

  • Forumlid
  • Geslacht: Vrouw
LET OP: VERHUISD
« Reactie #30 Gepost op: 31-10-2002, 19:14:26 »
Goede discussie heren!

Even terug naar de politie, die niet (meer) voor alles komt. Ik denk dat daar ook een deel van de problemen ligt, zoals die in Venlo en in andere steden in ons land naar voren komen.
Ik hoorde laatst een verhaal van een collega over een aantal jongens/mannen die 'haar' de bus meewilden. Zij liepen gewoon langs de chauffeur zonder een vervoersbewijs te laten zien of een kaartje te laten stempelen. De chauffeur sprak hen daar op aan. De jongens zeiden dat ze niet van plan waren te betalen, waarop de chaffeur zie dat ze dan ook niet mee mochten rijden. Hij vroeg ze de bus te verlaten. De jongens weigerden en gaven ook nog een grote mond. De rest van de passagiers bemoeide zich er ook mee. Iedereen was van mening dat de jongens gewoon moesten betalen. Dat deden ze dus niet. Toen besloot de chaffeur om niet verder te rijdenen de politie te bellen. De politie kwam en de chaffeur en de passagiers vertelden wat er gebeurd was. De politie gaf de chaffeur een uitbrander, want ze vonden het belachelijk dat hij daarvoor de politie had gebeld. Hij moest maar gewoon doorrijden.

Wat wil ik hier mee zeggen? Ik begrijp best dat de politie veel te doen heeft en dat er weinig middelen zijn. MAAR, de jongens uit dit voorbeeld komen er nu wel heel makkelijk vanaf. Niet zij, maar de chaffeur werd door de politie aan gesproken op zijn gedrag. Deze jongens laten het hier natuurlijk niet bij. De volgende keer proberen ze weer wat, want de politie vind toch alles goed. En zo gaat het van kwaad tot erger. Niemand gaat meteen iemand doodslaan. Het begint klein, en het wordt steeds groter. Als burgers mensen aanspreken op wetten, waarden en normen, moet de politie (die de wetten moet handhaven) in ieder geval dit ondersteunen en al zeker niet ontmoedigen of zelfs de les lezen.

Wat betreft de dicussie hiervoor, vind ik het heel moeilijk om een standpunt in te nemen. Ik ben er absoluut voor (rationeel gezien) dat iedere misdaad of overtreding beoordeeld moet worden door een onafhankelijk orgaan. Maar van de andere kant stuit het me ook wel tegen de borst (gevoelsmatig) dat mensen die actie durven te ondernemen en niet alleen maar aan de zijlijn staan en toekijken, min of meer de dupe worden. Dit moedigt mensen niet aan om op te treden (verbaal en op een andere manier), wanneer wetten en regels met voeten getrden worden. Laatst nog een andere collega van mij. Ze werd oop het station aangevallen door een man (gewoon 'zomaar' er was geen woord gewisseld). Ze verkoopt hem een klap m los te komen. Ze komt op het werk en is helemaal overstuur. Niet vanwege het feit dat hij haar aangevallen had. Maar vanwege het feit dat ze hem geslagen had. Ze was bang dat ze een proces verbaal zou krijgen. Nou zal dat wel niet gebeuren, want het lijkt me sterk dat die man zich meldt, maar zo zie je maar wat een en ander voor invloed heeft op het denken van mensen.

Ik ga er maar eens mee ophouden. Ik wacht op een reactie, voordat dit een zeer eenzijdig topic wordt  ;D







Wij willen WIDM 5 in 2004!!!

Offline Annemieke

  • Forumlid
  • Geslacht: Vrouw
VERPLAATST: test
« Reactie #31 Gepost op: 31-10-2002, 19:29:21 »
Laat ik toch ook maar eens iets posten in dit topic, want ik volg het wel al de hele tijd.

Tja ik kan ook niet echt beslissen in de inhoudelijke discussie, ik weet eigenlijk totaal niet wat ik er allemaal van moet vinden. Daarbij komt dat ik het nieuws veel te weinig volg om daar iets zinnigs over te kunnen zeggen.

Ik was echter wel een beetje bang dat er in ons gezellige forum ruzie gemaakt zou gaan worden (ik hoop nl dat het dat nog niet is...) vanwege een politieke onenigheid. We hebben zoiets toch al eens eerder meegemaakt, en toen heeft Blackmollie besloten nooit meer op het forum te komen (!), waar overigens niemand om gevraagd had, maar ik bedoel maar, hou het wel een beetje vriendelijk. Misschien klinkt dit nu weer heel kinderachtig, of heb ik het gewoon mis en is het allemaal vriendschappelijk bedoeld (en Ovide is het iig al niet met me eens) maar goed, ik bedoel het niet betweterig of zo, maar ik schrok er gewoon een beetje van hoe nota bene de twee mods tegen elkaar aan het discussiëren waren. Maar dus niet boos op me worden :-[ :-X.








Offline Compuart

  • Realitynet.nl Administrator
  • *****
  • Geslacht: Man
  • SMF rulez!
VERPLAATST: test
« Reactie #32 Gepost op: 31-10-2002, 20:05:30 »
Ik was echter wel een beetje bang dat er in ons gezellige forum ruzie gemaakt zou gaan worden (ik hoop nl dat het dat nog niet is...) vanwege een politieke onenigheid.
Hah, nee hoor. Beetje debateren.
zet twee bedrijfskundigen in een hok, geef ze beide twee standpunten mee en vierentwintig uur later zijn ze nog aan het discussiëren
Ik maakte mij een beetje kwaad. Niet op Malcolm, maar op sommige media en Prins Bernard die het beeld hebben geschetst dat je niet ongestraft iemand in de kraag zou kunnen vatten. In een aantal media leek het zelfs alsof het verhaal extra smeuig werd gemaakt door 'Venlo' extra sterk naar voren te halen en het excessieve geweld wat gebruikt zou zijn weg te moffelen. Het lijkt in sommige gevallen meer een strijd om kijk-, lees- en luistercijfers, dan een objectieve weergave van de feiten.
Citaat
ik bedoel het niet betweterig of zo, maar ik schrok er gewoon een beetje van hoe nota bene de twee mods tegen elkaar aan het discussiëren waren.
Het is niet de bedoeling dit te laten lijken op een ruzie, want dat is het niet ;D Ik zal de discussie van mijn kant in elk geval staken.







« Laatst bewerkt op: 31-10-2002, 20:09:31 door Compuart »
Ik hoop dat u nog objectief bent. Ik ben het in elk geval niet meer.

Offline Annemieke

  • Forumlid
  • Geslacht: Vrouw
VERPLAATST: test
« Reactie #33 Gepost op: 31-10-2002, 20:08:43 »
Ik maakte mij een beetje kwaad. Niet op Malcolm,
(...)
Het is niet de bedoeling dit te laten lijken op een ruzie, want dat is het niet ;D.
gelukkig :)








Offline Malcolm

  • Forumlid
  • Geslacht: Man
VERPLAATST: test
« Reactie #34 Gepost op: 31-10-2002, 22:39:03 »
Hoi allemaal,

Een reactie van mijn kant.  :)

Jullie hebben zojuist één van de vele discussies tussen Compuart en mij meegemaakt. Wij wonen nu al ruim vier jaar in hetzelfde studentenhuis en discussieren vaak met elkaar over de actualiteit en over politiek. De discussie wordt vaak op het scherpst van de snede gevoerd. Zoals jullie hierboven hebben kunnen meemaken. Ik mag Compuart heel erg graag ik heb het absoluut niet persoonlijk op hem gemunt. Dat weet hij(hoop ik... ::)). Mijn woorden naar hem klinken hard, maar er is absoluut geen sprake van ruzie in welke zin dan ook.

Ik kan mij wel voorstellen dat jullie er een beetje van schrokken. Toch hoop ik dat Compuart en ik jullie niet hebben laten afschrikken hier verder te gaan met discussiëren. Ik ben heel erg benieuwd naar jullie meningen en ik waardeer het ontzettend erg als iemand de moeite neemt om zijn mening duidelijk neer te zetten, onderbouwd met argumenten. Ik nodig jullie dan ook allemaal uit hier te posten. Geef je mening. Onderbouw hem. En ga op zoek naar bewijzen waarom jij gelijk hebt. Dit kan leiden tot pittige discussies. Maar dat geeft niet. Daar hou ik zelfs van!

Ik kan jullie nog wel een tip geven: Blijf inhoudelijk en ga niet op de man spelen. Dat is niet chique. Jeltje van Nieuwenhoven(PvdA) deed dat deze week wel in een openbrief die zij aan Gerrit Zalm(VVD)had geschreven. Zij discussieerde niet meer over de inhoud, maar probeerde Zalm persoonlijk onderuit te halen. Je kunt je afvragen of het netjes is als een proffessioneel iemand als zij, ex-voorzitter van de Tweede Kamer, zich op zo'n laagwaardig niveau begeeft. Ik had haar hoger ingeschat.

Je kunt het niet altijd eens zijn met elkaar. Gelukkig maar. Dan zou het leven heel saai zijn. Discussies zijn er voor om zaken helder te krijgen. Om ideeën uit te wisselen. Om wijzer te worden van elkaar. Om dingen eens van een andere kant te bekijken. Niet om te winnen. En zeker niet om ruzie te maken. Ga een goeie discussie niet uit de weg. Ook al gaat het er hard aan toe.

Ik zal jullie mening waarderen en respecteren. Ook al zal ik het lang niet altijd eens zijn met iedereen. Maar als ik het niet eens ben met iemand dan betekent dat zeker niet dat ik hem niet mag. Sterker nog, ik hou meer van mensen die duidelijk onderbouwd hun mening geven dan van mensen die helemaal geen mening geven. Ik weet niet waarom...  ::) Misschien wel omdat ik veel van de vrijheid van meningsuiting hou.

Malcolm


Klik hier voor de openbrief van Jeltje van Nieuwenhoven


Ik zal de discussie van mijn kant in elk geval staken.
Nu ben ik het weer niet met je eens Compuart. Ik waardeer je inbreng erg en hoop dan ook dat je blijft meediscussiëren. Ook jij maakt deel uit van 'Lijst Mol'!








« Laatst bewerkt op: 31-10-2002, 23:02:56 door Malcolm »

Offline Tweety

  • Forumlid
  • Geslacht: Vrouw
  • Carpe fucking diem!
VERPLAATST: test
« Reactie #35 Gepost op: 1-11-2002, 15:03:46 »
Malcolm, natuurlijk is de mening van CompuArt (en mijzelf) een idealistisch plaatje, en is de realiteit vaak heel anders, maar dat betekent toch nog niet dat je dan maar de idealen moet laten varen?

Natuurlijk wil iedereen vrede op aarde (ideaal), en waarschijnlijk zal het er nooit komen (realiteit). Betekent dat dan dat we alle vredesonderhandelingen maar op moeten geven? Natuurlijk niet, je doet concessies en probeert zoveel waar mogelijk de vrede te bewaren/herstellen.
Iedereen wil een beter milieu, maar de realiteit is dat de vervuiling er alleen maar groter op wordt. Betekent dat dan dat we maar gewoon aan moeten vervuilen omdat we het uiteindelijke ideaalbeeld toch nooit zullen bereiken? Nee, we proberen gewoon met z’n allen de vervuiling dan toch in ieder geval zo veel mogelijk terug te dringen.

Volgens mij is er niks mis mee om het ideaalbeeld na te streven. Zelfs de grootste idealist weet dat de realiteit anders is, maar om het nou maar gewoon helemaal op te geven….  In de praktijk moet je concessies doen. Zo ook bij de behandeling van rechtzaken. Daar zijn we het wel over eens. Maar je kunt niet zomaar lukraak, gevoelsmatig het ene proces wel door laten gaan en andere niet. Ik denk dat je dan regels moet opstellen om te bepalen welke zaken grotere, en welke minder grote prioriteit hebben. Wat bepaalt dat?
- Mate waarin een zaal kans van slagen heeft? (zoals CompuArt suggereert)
- Mate waarin geweld is gebruikt? (zakkenroller – alles wat ertussen zit – moord)
- Het gevoel dat de samenleving erover heeft?

Ik weet niet wat op dit moment bepaalt of een zaak wel of niet voor komt, en wanneer. (Waarom moet die Volkert-zaak ook zo lang duren?) Ik weet ook niet hoe of wat bepaalt of iemand in de cel moet blijven, of ‘voorlopig’ op vrije voeten loopt.
Maar ik denk niet dat het een goede zaak zou zijn als het derde punt de bepalende factor zou zijn. Dan verliezen we elke vorm van objectiviteit.

Zoals ik al eerder zei, als we niet willen dat mensen zoals de AH medewerkers vervolgd worden, dan moeten we de regels veranderen. Overvallers/inbrekers die op heterdaad betrapt worden vogelvrij verklaren, bijvoorbeeld.
Ik weet echt niet of dat een goed idee zou zijn.

Malcolm, misschien hebben we ook veel meer rechters nodig, maar ik denk dat met meer politie op straat, die direct in kan grijpen, ook kan en zou moeten leiden tot minder strafzaken. Als overtreders meteen bestraft en opgepakt zouden worden door de politie zouden ze het (hopelijk) wel afleren, en daarmee voorkom je dat ze denken dat ze maar alles kunnen maken (een soort mentaliteitsverandering dus).
Of is dit nou weer een ideaalbeeld van me?

Malcolm, je vroeg wat onze partij zou moeten doen om te bewerkstellingen dat de samenleving weer meer een samenleving zou worden, in plaats van de individualisering die nu plaatsvindt. Het antwoord is: ik weet het niet! Zoals de vader van J Kloppenburg al op tv heeft gezegd: het heeft 15 tot 30 jaar geduurd om af te glijden naar de samenleving waar we nu in zitten, het zal heus niet lukken om dit binnen enkele jaren weer terug te draaien. Daar gaat ook minstens 15 jaar overheen.
Ik denk wel dat het “in de publiciteit brengen” en “bespreken” van deze zaken een stap in de goede richting is. Mensen gaan zich nu wel realiseren wat de individualisering (wat een K** woord is dat zeg!) ons heeft gebracht, dus misschien wordt daarmee de wens en motivatie om te veranderen vergroot. En dat is misschien vast een begin.








« Laatst bewerkt op: 1-11-2002, 15:06:38 door Tweety »
Just because you're paranoid, don't mean they're not after you

Offline ovide

  • Forumlid
  • Geslacht: Vrouw
LET OP: VERHUISD
« Reactie #36 Gepost op: 1-11-2002, 18:13:23 »
Een 'kleine' opmerking.
Er wordt altijd veel gediscussieerd over de individualisering van onze samenleving en dat dit zeg maar een teken van onze/deze tijd is. Ik wil nog even kwijt dat in de tijd van onze (of in ieder geval mijn) ouders er misschien wel meer een samenleving was, maar dat er in die tijd ook veel misstanden verdoezeld werden. Ik denk dan bijvoorbeeld aan geweld binnen het huwelijk, incest, ongewenste zwangerschappen, verkrachtingen noem maar op. Inderdaad er was veel meer sociale controle. Deed je iets wat niet door de beugel kon, dan werd je daar door het hele dorp op aangekeken. Andere dingen, daar kon je maar beter niet over spreken. Vaak werd dit ook nog eens aangemoedigd door de kerk (in ieder geval hier in het roomse zuiden).
Onze tijd heeft ons ook goede dingen gebracht, zoals een stuk openheid wat betreft de bovenstaande 'misstanden' en wat dat betreft is de individualisering helemaal niet slecht, vind ik. Wat ontbreekt is misschien een balans. Ik ben het met Tweety eens dat het wel eens lang zou kunnen duren voordat we die gevonden hebben.







Wij willen WIDM 5 in 2004!!!

Offline Tweety

  • Forumlid
  • Geslacht: Vrouw
  • Carpe fucking diem!
VERPLAATST: test
« Reactie #37 Gepost op: 1-11-2002, 19:15:22 »
Helemaal mee eens Ovide. Men (ik) moet ook beseffen dat de individualisering niet alleen maar nadelen heeft meegebracht. Sociale controle heeft zo z'n voor- en nadelen denk ik. Misschien moeten we daar een balans in zien te vinden (ja, da's moeilijk!).

Om even op de twee AH medewerkers terug te komen: ik weet niet of jullie het laatste nieuws hebben gehoord, maar ik bedoel maar, dat je niet te snel kunt oordelen, zeker niet als je je laat leiden door emoties. Niet dat ik nou meteen een goed/fout uitspraak wil doen over hun actie, maar het ligt toch wel weer wat ingewikkelder dan men in eerste instantie dacht.

Wat ik me afvroeg: hoe zou 'men' gereageerd hebben als die laatste (al-dan-niet) 'overbodige'  schoppen zo lullig terecht zouden zijn gekomen (tegen de slaap bijvoorbeeld?) dat de overvaller eraan zou zijn overleden?







Just because you're paranoid, don't mean they're not after you

Offline Annemieke

  • Forumlid
  • Geslacht: Vrouw
VERPLAATST: test
« Reactie #38 Gepost op: 1-11-2002, 22:45:26 »
Om even op de twee AH medewerkers terug te komen: ik weet niet of jullie het laatste nieuws hebben gehoord, maar ik bedoel maar, dat je niet te snel kunt oordelen, zeker niet als je je laat leiden door emoties. Niet dat ik nou meteen een goed/fout uitspraak wil doen over hun actie, maar het ligt toch wel weer wat ingewikkelder dan men in eerste instantie dacht.
wat is er dan voor laatste nieuws...?








Offline ovide

  • Forumlid
  • Geslacht: Vrouw
LET OP: VERHUISD
« Reactie #39 Gepost op: 2-11-2002, 17:42:58 »
Ik denk dat Tweety bedoeld dat die twee medewerkers van AH die overvaller hebben geschopt toen hij al geboeid en al op de grond zat...







Wij willen WIDM 5 in 2004!!!