Topic: [Aflevering 8] - Opdracht 3: Ten val brengen

[Leendert]

Er zijn 63 pinnen. Als het spel helemaal wordt uitgespeeld door zoveel mogelijk pinnen te pakken die de schijf niet laten vallen, dan wint degene die de 60e pin mag verwijderen. In een groep van 4 deelnemers zou dat de 4e deelnemer zijn. In dit geval zou Sinan hebben gewonnen, niet Merel, zoals Sarah beweert.

Je had trouwens ook de joker richting de zijkant kunnen duwen en dan kan je 61 pinnen weghalen en je hebt nog steeds twee zetten nodig om de joker te laten vallen. Dat komt doordat de joker dan door een pin en de wand in plaats wordt gehouden. In dat geval wint degene die de 63e pin weghaalt (Niels).

Je kunt de joker ook met twee pinnen in plaats laten en dat er daaronder een enkele pin de val van de joker tegenhoudt (met hulp van de wand). In dat geval wint degene die de 62e pin weghaalt (Merel). Er is vast ook wel een scenario te bedenken waarin Sarah gewonnen zou hebben.

Maar goed, al die scenario’s waren academisch, omdat de groep de joker redelijk in het midden houdt en Sinan al vrij snel de pinnen onderin weghaalt. Zou hij doorgerekend hebben dat hij daarmee, logischerwijs de joker zou krijgen? Ik denk het niet want het vergt wel veel analyse. Maar het zou wel mooi zijn, als hij wel zo ver doordacht.

[Rat]

Als je deze opdracht wil winnen moet je je slag slaan tijdens het bepalen van de volgorde en hopen dat niet iemand de winst zo maar weggeeft. De opdracht is wel op twee manieren te beïnvloeden, maar met vier spelers wordt het vrij lastig. Uitgaande van 2 speler kan je:

• De joker naar de zijkant toe werken. Hierdoor zijn er nog 4 pinnen over op het moment van 'schaakmat' in plaats van 5. (zie afbeelding)
• Als de twee pinnen onder de pin met de joker weggetrokken worden voordat de pin met de joker weggetrokken wordt schuift de winst ook een plekje op. (Ben niet nagegaan welke voorwaarden daarbij gelden. Kan waarschijnlijk ook weer ongedaan worden gemaakt.)

In alle gevallen geld wel het boter-kaas-en-eieren en 4-op-een-rij verhaal dat als iedereen weet hoe je het moet spelen, je niet de uitkomst kan forceren in je voordeel.

[Niuno]

Echt beïnvloeden wat de anderen doen kun je inderdaad niet. Je kunt van te voren wel uitrekenen dat de kans het grootst is als je als vierde in de rij staat (Sinan), maar dan moet je nog hopen dat de kandidaten geen fouten maken en de joker ook niet naar de zijkant toe werken.
Het enige wat je zeker weet is dat als je een fout maakt, de volgende kandidaat de joker krijgt. Als mol (Merel) kun je jezelf dan in een positie wringen om vlak voor degene te staan die je in de finale wilt hebben (Niels), zelf de fout maken, en hoppa.

[Rat]

Echt beïnvloeden wat de anderen doen kun je inderdaad niet. Je kunt van te voren wel uitrekenen dat de kans het grootst is als je als vierde in de rij staat (Sinan), maar dan moet je nog hopen dat de kandidaten geen fouten maken en de joker ook niet naar de zijkant toe werken.
Het enige wat je zeker weet is dat als je een fout maakt, de volgende kandidaat de joker krijgt. Als mol (Merel) kun je jezelf dan in een positie wringen om vlak voor degene te staan die je in de finale wilt hebben (Niels), zelf de fout maken, en hoppa.

[Heinz]

Even een mollotendingetje: die finalevrijstelling had natuurlijk niet groen moeten zijn maar kleurloos.

[cinner]

Er zijn 63 pinnen. Als het spel helemaal wordt uitgespeeld door zoveel mogelijk pinnen te pakken die de schijf niet laten vallen, dan wint degene die de 60e pin mag verwijderen. In een groep van 4 deelnemers zou dat de 4e deelnemer zijn. In dit geval zou Sinan hebben gewonnen, niet Merel, zoals Sarah beweert.

Dat klopt volgens mij niet. De joker zou in theorie op de onderste twee stokjes hangen, stokje 62 en 63. Dan gaat het om de 62e pin en dat was inderdaad Merel geweest. Het veranderd omdat Sinan met de onderste aan de slag gaat, waardoor de theorie deels in rook op gaat.

Het zou evengoed in theorie dus kunnen dat Sarah dat al in haar hoofd heeft (voorkennis) en zich verspreekt als Niels de joker krijgt. Al lijkt me dat niet erg waarschijnlijk.

[medyd]

"...
In het schaken gebeurt dat ook wel eens... Dan ben je in je berekeningen in je hoofd al een stukje vooruit en vergeet je de eerste zet van wat je berekend hebt te spelen"

Wat een onzin. Zo gaat dat helemaal niet. 

[Avogadro]

Zo gaat dat helemaal niet.

Ik ben niet zo heel goed in schaken, maar twee zetten vooruit denken is al heel veel.

[Mollenjager67]

Dat klopt volgens mij niet. De joker zou in theorie op de onderste twee stokjes hangen, stokje 62 en 63. Dan gaat het om de 62e pin en dat was inderdaad Merel geweest. Het veranderd omdat Sinan met de onderste aan de slag gaat, waardoor de theorie deels in rook op gaat.

Het zou evengoed in theorie dus kunnen dat Sarah dat al in haar hoofd heeft (voorkennis) en zich verspreekt als Niels de joker krijgt. Al lijkt me dat niet erg waarschijnlijk.

Het maakt niet uit welke stokjes waar worden weggenomen. Zolang de schijf niet naar de zijkant wordt gewerkt, gaat het om de laatste 5 stokjes. Degene die het 59e stokje moet wegnemen, creëert een situatie van waaruit de schijf altijd naar beneden kan vallen. Probeer maar uit.

[hulpdakdekker]

Met het risico lichtjes off-topic te geraken, maar om dit op te lossen:

Wat een onzin. Zo gaat dat helemaal niet. 

Dan volg je de schaakwereld niet voldoende. Wellicht het bekendste voorbeeld is Deep Fritz - Kramnik (2006), waarbij Kramnik (overigens gedurende 7 jaar lang de wereldkampioen) vergat om tegen een mat-in-1 te verdedigen.
Komt, natuurlijk, niet vaak voor - maar het gebeurt zeker.

De Witte is overigens dagelijks bezig met schaken, en weet wel waar hij het over heeft

Ik ben niet zo heel goed in schaken, maar twee zetten vooruit denken is al heel veel.

Maar voor schakers niet. Zeker in forcerende posities kunnen ook normale clubschakers zonder bijzonder veel moeite 10 zetten (5 voor beide spelers) vooruit kunnen denken, en indien nodig waarschijnlijk ook wel 15. Hoe langer de variatie, des te groter de kans op fouten natuurlijk.


Joh, no worries, ik ga weereens even volledig on-topic. 

• De joker naar de zijkant toe werken. Hierdoor zijn er nog 4 pinnen over op het moment van 'schaakmat' in plaats van 5. (zie afbeelding)

En behalve als ik even iets mis, kan de joker vervolgens ook helemaal aan de zijkant komen - zodat hij afhangt van 3 pinnen. Klem tussen muur en 1 pin; 2 pinnen eronder.

Maar goed, al die scenario’s waren academisch, omdat de groep de joker redelijk in het midden houdt en Sinan al vrij snel de pinnen onderin weghaalt. Zou hij doorgerekend hebben dat hij daarmee, logischerwijs de joker zou krijgen? Ik denk het niet want het vergt wel veel analyse. Maar het zou wel mooi zijn, als hij wel zo ver doordacht.

Ik verwacht het totaal niet. Je zou alle kandidaten een half uur denktijd moeten geven om de verschillende situaties en variaties uit te rekenen, nog voor ze de indeling maken en pinnen eruit gaan trekken, willen ze echt zulke strategische overwegingen gaan maken.
En je bent met 4 kandidaten zo afhankelijk van wat de anderen doen, ook als die geen idee hebben wat ze moeten doen, dat je met een optimale strategie alsnog maar beperkt invloed hebt op je winstkansen.[/list]

[Rat]

En behalve als ik even iets mis, kan de joker vervolgens ook helemaal aan de zijkant komen - zodat hij afhangt van 3 pinnen. Klem tussen muur en 1 pin; 2 pinnen eronder.

Volgens mij heb je niks mis en is dat ook een situatie. Eentje waarbij de verschuiving 2 (kandidaten) is ten opzichte van de standaard situatie.

[B-mol]

Merel rekende goed uit dat zij degene zou zijn die een optie had op de vrijstelling. Die heeft ze als mol natuurlijk niet nodig.

Die zou ze juist moeten nemen, dan hebben de kandidaten een eerlijker kans op de finale (erin komen door kennis over de mol).

[MartinJ]

Deze opdracht zit niet goed in mekaar. Kijk even naar het eerste staafje dat Sarah eruit trekt. De joker valt nu loodrecht naar beneden. Hij komt precies midden op het staafje hieronder terecht. Daar kan hij 2 kanten uit en het is 50% kans dat hij naar links valt en 50% naar rechts.
Dit gedrag zou zich voort moeten zetten bij elke volgende laag. Maar niet dus. Als je het linkerstaafje waarop de joker rust eruit trekt, dan gaat de joker noodgedwongen ook naar links. Daarmee kun je de joker dus sturen.

Als Merel gewoon had meegewerkt dan was de situatie bereikt dat er nog 6 staafjes over zijn, met Merel aan de beurt.
De joker is nu voor Niels of Sinan. Alleen als Merel het "neutrale" staafje eruit trekt, dan is de joker voor Sinan. Bij elk ander staafje voor Niels.
Als de joker loodrecht naar beneden zou vallen op het staafje hieronder en dan 2 kanten uit kan, dan is het nog spannend of hij links of rechts valt. En zijn er nog diverse mogelijkheden wie de joker uiteindelijk krijgt. Dan heb je een leuke opdracht. Nu kon je er eigenlijk weinig mee.

[medyd]

"Deep Fritz - Kramnik"[/list]

Ik begrijp niet goed wat dit te maken heeft met waar ik het over had. Ik zie hier geen eerste zet die vergeten is. Het is trouwens ook niet echt een concreet voorbeeld. Er is hier geen zet vergeten. Als je iets berekent dan vergeet je NOOIT de eerste zet want daar begin je mee, zoals ook in het voorbeeld Deep Fritz - Kramnik, hij zijn eerste zet speelde.

En als je dagelijks bezig bent kan je alsnog ongelijk hebben.

[m0ll0m]

Deze opdracht zit niet goed in mekaar. Kijk even naar het eerste staafje dat Sarah eruit trekt. De joker valt nu loodrecht naar beneden. Hij komt precies midden op het staafje hieronder terecht.

Ik geloof dat ik je niet helemaal begrijp. De joker wordt in de beginpositie geborgd door 1 joker. Zodra Sarah die wegtrekt valt de joker klem tussen twee pinnen een rijtje eronder. Als Merel de volgende pin wegtrekt dan kan de joker twee posities terechtkomen. Die kans is niet helemaal 50/50 omdat de joker meer naar de richting valt waar de pin wordt weggetrokken. Dat je de pin kan sturen is duidelijk, er zijn immers steeds twee pinnen die de joker vasthouden.

[Vage logica]

Stel eens even dat Merel een kandidaat is en dat zij Niels totaal NIET verdenkt als mol, maar nog wel twijfelt tussen Sinan en Sarah.

Ze beland in een wiskundig puzzelspelletje met 3 medespelers. Ze doet eerst haar best om zelf de vrijstelling te bemachtigen, maar het spel wordt op een bepaald moment heel strategisch en ze ziet in dat de vrijstelling zeer waarschijnlijk niet voor haar gaat zijn.
Stel nu dat zij inziet dat ze een mogelijkheid heeft om Niels naar de finale te helpen om zo voor haar alle twijfel weg te nemen over wie de mol is.

Ze stuurt kandidaat Niels naar de finale. Ze moet er natuurlijk nog wel voor zorgen dat zij zelf in de finale komt, maar als dat lukt blijft er in die finale nog 1 andere medespeler over: De mol. (Dat zou dan dus Sarah zijn)

Dit is toch een heel plausibele verklaring voor de actie van Merel? Het stukje theater achteraf is dan bedoeld om deze strategie en haar verdenkingen niet weg te geven aan de andere kandidaten. (Ze wil niet dat andere kandidaten weten dat ze Niels totaal niet verdenkt)

[MartinJ]

Ik geloof dat ik je niet helemaal begrijp. De joker wordt in de beginpositie geborgd door 1 joker. Zodra Sarah die wegtrekt valt de joker klem tussen twee pinnen een rijtje eronder. Als Merel de volgende pin wegtrekt dan kan de joker twee posities terechtkomen. Die kans is niet helemaal 50/50 omdat de joker meer naar de richting valt waar de pin wordt weggetrokken. Dat je de pin kan sturen is duidelijk, er zijn immers steeds twee pinnen die de joker vasthouden.

Hier een plaatje wat er gebeurt als de joker voor de tweede keer valt. In het voorbeeld wordt het rechterpaaltje eruit getrokken.

[Lorey]

Stel eens even dat Merel een kandidaat is en dat zij Niels totaal NIET verdenkt als mol, maar nog wel twijfelt tussen Sinan en Sarah.

Ze beland in een wiskundig puzzelspelletje met 3 medespelers. Ze doet eerst haar best om zelf de vrijstelling te bemachtigen, maar het spel wordt op een bepaald moment heel strategisch en ze ziet in dat de vrijstelling zeer waarschijnlijk niet voor haar gaat zijn.
Stel nu dat zij inziet dat ze een mogelijkheid heeft om Niels naar de finale te helpen om zo voor haar alle twijfel weg te nemen over wie de mol is.

Ze stuurt kandidaat Niels naar de finale. Ze moet er natuurlijk nog wel voor zorgen dat zij zelf in de finale komt, maar als dat lukt blijft er in die finale nog 1 andere medespeler over: De mol. (Dat zou dan dus Sarah zijn)

Dit is toch een heel plausibele verklaring voor de actie van Merel? Het stukje theater achteraf is dan bedoeld om deze strategie en haar verdenkingen niet weg te geven aan de andere kandidaten. (Ze wil niet dat andere kandidaten weten dat ze Niels totaal niet verdenkt)

Als het geen oprechte fout was (wat ik ook nog steeds goed mogelijk vind), dan lijkt dit de enige logische verklaring inderdaad.

[MartinJ]

Stel eens even dat Merel een kandidaat is en dat zij Niels totaal NIET verdenkt als mol, maar nog wel twijfelt tussen Sinan en Sarah.

Ze beland in een wiskundig puzzelspelletje met 3 medespelers. Ze doet eerst haar best om zelf de vrijstelling te bemachtigen, maar het spel wordt op een bepaald moment heel strategisch en ze ziet in dat de vrijstelling zeer waarschijnlijk niet voor haar gaat zijn.
Stel nu dat zij inziet dat ze een mogelijkheid heeft om Niels naar de finale te helpen om zo voor haar alle twijfel weg te nemen over wie de mol is.

Ze stuurt kandidaat Niels naar de finale. Ze moet er natuurlijk nog wel voor zorgen dat zij zelf in de finale komt, maar als dat lukt blijft er in die finale nog 1 andere medespeler over: De mol. (Dat zou dan dus Sarah zijn)

Dit is toch een heel plausibele verklaring voor de actie van Merel? Het stukje theater achteraf is dan bedoeld om deze strategie en haar verdenkingen niet weg te geven aan de andere kandidaten. (Ze wil niet dat andere kandidaten weten dat ze Niels totaal niet verdenkt)

Klinkt allemaal heel aardig. Waar je even snel overheen stapt is dat ze er eerst voor moet zorgen dat ze zelf in de finale komt. Dat komt ze volgens mij alleen als ze op de goede Mol zit. Je kunt in deze fase niet meer spreiden, want één van je 2 medekandidaten zal toch wel op de goede Mol zitten en niet spreiden.

[Lorey]

Klinkt allemaal heel aardig. Waar je even snel overheen stapt is dat ze er eerst voor moet zorgen dat ze zelf in de finale komt. Dat komt ze volgens mij alleen als ze op de goede Mol zit. Je kunt in deze fase niet meer spreiden, want één van je 2 medekandidaten zal toch wel op de goede Mol zitten en niet spreiden.

Aangenomen dat ze heeft uitgerekend dat ze zelf de vrijstelling niet kan krijgen en dat ze weet dat Sinan en Sarah haar verdenken, weet Merel dat zij sowieso fout zitten en de kans groot is dat ze van een van hen wint. Daarbij krijgt ze ook gelijk uitsluitsel over haar mol, want ze weet zeker dat Niels het het niet is.
En ze heeft een groot voordeel in de finale, want Niels heeft geen scherm gezien.

Het zou wel een slimme zet zijn vind ik, maar ze moet wel écht ver vooruit hebben gedacht, onder de spanning van de opdracht.