Topic: Lijst mol

[Tweety]

Ook dat, maar eigenlijk bedoelde ik dat één van de twee AH-medewerkers een strafblad heeft wegens openbare geweldpleging (bij herhaling), en nog in z'n proeftijd zit...

[Malcolm]

Hoi Tweety!

Een algemene opmerking.
Ik vind je betoog over idealen erg mooi en heb het met plezier gelezen. Je bijdrage aan de discussie vind ik erg goed! Alhoewel ik het maar gedeeltelijk met je eens ben, vind ik het een goed verhaal, onderbouwd met argumenten.
Dat ik het niet volledig eens met je ben, betekent niet dat ik je niet mag. Dat geldt ook voor anderen waar ik het niet eens mee ben of een keer zal zijn. Ik ben zelfs erg blij dat je hier de discussie aangaat. Er zullen ongetwijfeld nog een hoop dingen zijn waar ik het wel met je eens zal zijn.
Ga zo door!  

Hieronder zal ik een inhoudelijke reactie geven.

[Malcolm]

Tweety, idealen moeten we zeker niet laten varen. Over hoe een ideale samenleving eruit moet zien, zijn we het snel eens. Het gaat er alleen om hoe we die ideale samenleving bereiken. Ik heb nooit gezegd dat we onze idealen moeten opgeven. Alleen dat er keuzes gemaakt moeten worden om ze zo veel mogelijk te kunnen bereiken.

De discussie hier gaat over de (verkeerde) keuzes die het Openbaar Ministerie maakt. Je zei dat je regels zou moeten opstellen en niet lukraak en gevoelsmatig te werk kan gaan. Super PG De wijkerslooth zei een maand geleden hetzelfde en noemde als voorbeeld dat van een inbraak voortaan geen zaak gemaakt zou worden. Politici vonden het een schande en een vrijbrief voor inbrekers. Zijn plan verdween al snel naar de achtergrond.

Welke 'regels' hanteert het OM nu? Je zei dat het gevoel dat de samenleving over een zaak heeft geen rol zou moeten spelen. In de praktijk speelt de impact wel degelijk een rol.
"Een woordvoerster van justitie in Amsterdam wil niet op de zaak ingaan. (...) Wel zegt zij dat bij een beslissing tot vervolging doorgaans vier zaken meewegen: 'De ernst van de gebeurtenis, de manier waarop het delict is gepleegd, de impact daarvan op de samenleving en de achtergronden van de verdachte.'"
(De Gelderlander - 'AH-Held' ... - 01-11-2002)

Compuart vond dat alle geweldsmisdrijven met voldoende bewijs in behandeling genomen moesten worden. In de praktijk lukt dat helaas niet en moet er dus gekozen worden.
"In de Nota Criminaliteitsbeheersing werd dan ook nog eens vastgesteld dat er ruim 80.000 zaken op de plank liggen, die opgespoord hadden moeten worden. Het ging om ernstige feiten met voldoende aanknopingspunten voor opsporing." (Mr. J.L. de Wijkerslooth - 'Terug naar de tekentafel')

Het OM blijkt haar keuzes willekeurig te maken.
"Toch wordt bij herhaling geconstateerd dat er vaak geen touw vast te knopen is aan het huidige vervolgingsbeleid van het toch al overbelaste OM. Veel, vaak ernstige, zaken blijven liggen, terwijl een zaak als de mogelijke mishandeling van een gepakte overvaller wordt doorgezet."
(Gelderlander - Justitie popelt... - 01-11-2002))

Omdat er zoveel ernstige zaken met voldoende bewijs blijven liggen en het OM vrij willekeurig te werk lijkt te gaan, heb ik mij afgevraagd "Waarom deze zaak nou wel voor de rechter???" Ik vind het een verkeerde keuze die niet voldoende bijdraagt aan een ideale samenleving.

Malcolm, misschien hebben we ook veel meer rechters nodig, maar ik denk dat met meer politie op straat, die direct in kan grijpen, ook kan en zou moeten leiden tot minder strafzaken.

Ook ik vind dat de poitie vaker direct moet ingrijpen, i.p.v. de zaak altijd voor de rechter moet brengen. Een taakstraf, schikking, nachtje politiecel, goed gesprek en een waarschuwing behoren tot de vele mogelijkheden. Vandaar dat ik ook vond dat het OM een van deze mogelijkheden had moeten kiezen. Er is niets in de wet dat het OM verplicht tot vervolging, dus het kan prima.
Overigens blijf ik wel van mening dat als er meer agenten zijn die meer boeven vangen, er meer rechtszaken zullen zijn.
Ik vind wel dat het OM veel vaker en beter aan de samenleving moet uitleggen waarom ze een bepaalde keuze maakt(wel/niet vervolgen).

Strafblad: De Volkskrant en de Gelderlander zijn er als eerste mee gekomen. De Volkskrant had het over "een bron". Welke bron??? De Gelderlander heeft het over justitiële bronnen. Anonieme bronnen binnen het OM dus. "Het OM geeft geen commentaar omdat dan de privacy van de verdachte wordt geschonden." (Volkskrant) Officieel geeft het OM dus geen commentaar, maar ondertussen lekt het wel naar de pers dat een van de medewerkers een niet zo glorieus verleden heeft.(hoezo privacy-schending?!) Het geeft aan dat het OM niet erg sterk staat in deze zaak. De boel moet gered worden door dit soort stomme acties. Of het strafblad veel uitmaakt in deze zaak is namelijk nog maar de vraag.

hoe zou 'men' gereageerd hebben als die laatste (...) 'overbodige' schoppen zo lullig terecht zouden zijn gekomen (...) dat de overvaller eraan zou zijn overleden?

En hoe als de overvaller de cassiere had neergestoken? Laten we er geen dingen bij verzinnen. De dingen zijn gebeurd zoals ze gebeurd zijn. De overvaller heeft niemand vermoord en de medewerkers ook niet.
In een ideale rechtspraak bestaan geen veroordelingen op basis van feiten die niet hebben plaatsgevonden.


{edit: tiepvaut}

[Malcolm]

Ik was hierboven nog even iets vergeten te typen wat ik wilde zeggen.

Van de 8 miljoen misdrijven jaarlijks, wordt er in 1,3 miljoen gevallen aangifte gedaan. Daarvan worden er slechts 300.000 in behandeling genomen. 1 miljoen zaken blijven dus liggen, waaronder die 80.000 ernstige met voldoende bewijs.  
Bron: Telegraaf - Politie heeft geen tijd voor misdrijf - 27 mei 2002

[de Huiskabouter]

Lijst Mol: voor het ondergraven van al uw plannen. Ook voor het loswoelen van al uw vastzittende ideeen en het verwijderen van onkruid.

uw lijstduwer: de Tuinkabouter

[Malcolm]

ZORG
Donor Codicil:

Al jaren is er een groot tekort aan donoren. Daardoor moeten patiënten onnodig lang wachten op een orgaan, met alle gevolgen van dien. Er overlijden zelfs mensen doordat ze te lang moeten wachten!  :'(

Om dat te verbeteren is het Donorigister ingevoerd. Op het registratieformulier kun je uit vier dingen kiezen:

• ik geef toestemming voor orgaan-/weefseldonatie na mijn overlijden
• ik geef géén toestemming voor orgaan-/weefseldonatie na mijn overlijden
• ik laat het besluit na mijn overlijden over aan de nabestaanden
• ik noem met naam en adresgegevens een bepaalde persoon die voor mij na mijn overlijden over donatie beslissen mag

Na invoering van dat register is er nog steeds is er een groot tekort aan donoren. Daarom vind ik dat Lijst Mol moet pleiten voor een vijfde keuze:

• ik geef toestemming voor orgaan-/weefseldonatie na mijn overlijden, maar alleen als mijn orgaan/weefsel gaat naar iemand die zelf ook donor is. Uitgezonderd mensen die geen donor kunnen/mogen zijn (AIDS-patiënten, verstandelijk gehandicapten etc.).

Wat vinden jullie ervan?


Meer info over orgaandonatie: www.donorvoorlichting.nl

[Mahtob]

Nog even over de Appie Happie Helden. Ik begrijp dat men vindt dat het OM de verkeerde keuzes maakt door inbraken niet te vervolgen en vervolgens wel deze AH-jongens aan te pakken. Volgens mij is deze laatste keuze gemaakt omdat men wil dat de rechter een grens aangeeft mbt eigenrichting. Het kan dus in de toekomst een hoop nutteloze zaken besparen. Door nu duidelijk een grens neer te leggen kan in de toekomst misschien meer tijd worden vrijgemaakt voor inbraakzaken.

[bertha531]

Allereerst denk ik dat Lijst Mol weinig kans van slagen heeft. Immers het enige wat de leden gemeen hebben is dat ze WIDM een mooi programma vinden, dus alleen bij het gezamenlijk kijken naar de TV levert de keuze van het programma dat bepaalde periodes vrijdagavond wordt uitgezonden zal dat geen twisten opleveren, maar daarmee houdt het denk ik op.
Een charismatische leider zou voor wat stabiliteit kunnen zorgen. (Misschien zou Angela het kunnen doen, uiteraard wel met het juiste (charismatische) kapsel. Je trekt dan gelijk heel wat feministen natuurlijk (de eerste vrouwelijke lijsttrekker) en ze is al bekend. )

Maar dit is wel een erg leuk topic! (die niet mag wegzakken)

Ik wil nog even inhaken op (wederom) de AH-zaak. Daarover heb ik de volgende opmerkingen:
 
Deze zaak is kilometersbreed in de pers gekomen, terwijl er best nog veel meer vergelijkbare dingen zijn gebeurd. Dat deze zaak zo in het nieuws is gekomen is heeft natuurlijk alles te maken met wat er in Venlo gebeurd is. Anders had deze zaak echt nauwelijks de krant gehaald. Wat ik wil zeggen is dat naar mijn idee het OM en de hele maatschappij wordt gemeten aan de hand van deze ene zaak terwijl die juridisch gezien helemaal niet interessant is.
 
Om er toch inhoudelijk op deze zaak in te gaan; ik vind dat het OM prima heeft gehandeld om deze zaak voor de rechter te brengen. Voorzover ik de informatie die heb kan beoordelen is daar alle aanleiding toe. Wat ik niet snap ik de geweldige commotie die puur en alleen het feit dat het OM gaat vervolgen. Er is nog helemaal geen rechterlijke uitspraak geweest! Het OM zie ik eigenlijk alleen als een starre organisatie die zaken die dat verdienen onder de rechter brengt.

Zo hoorde ik in de media dat het OM een totaal verkeerd signaal geeft aan de samenleving.
Maar het OM is er helemaal niet om signalen af te geven! Dat is aan de rechter, die moet o.a. luisteren naar signalen uit de samenleving.

Kort gezegd zijn de volgende situaties mogelijk:
-De 2 AH medewerkers zijn veel te ver gegaan.
-De 2 AH medewerkers zijn te ver gegaan, maar niet verwijtbaar.
-De 2 AH medewerkers zijn niet te ver gegaan.

-In het eerste geval zal de rechter de medewerkers veroordelen, het OM heeft dan juist gehandeld door de zaak onder de rechter te brengen.
-In het 2e geval zal de rechters de medewerkers niet veroordelen, het grijze gebied over het handelen van de medewerkers is opgehelderd. Het OM heeft juist gehandeld de zaak onder de rechter te brengen en weet in het vervolg ook beter waar de grens ligt, wat hen helpt komende vergelijkbare zaken te beoordelen of ze die al dan niet zal gaan vervolgen.  
-Voor het 3e geval geldt precies hetzelfde; alleen dan zal de rechter zeggen dat het OM niet goed bezig was om deze zaak te gaan vervolgen, wat tot gevolg heeft dat het het OM in komende vergelijkbare zaken niet tot vervolging zal over gaan, immers de rechter zal dan weer tot dezelfde uitspraak komen.

Of een van de verdachten ook een strafblad heeft of niet of zelfs nog in proeftijd zit is ook helemaal niet interessant; voor mensen met én zonder strafblad geldt hetzelfde wetboek van strafrecht. Dat is pas van belang voor toekennen van de straf. Het maakt iemand met strafblad/in proeftijd niet ''schuldiger'' dan iemand zonder. Er zal alleen minder coulant geoordeeld en/of een grotere straf opgelegd worden.

...

[bertha531]

...

Ik ga dus ook niet zeggen of ik hoop dat de verdachten vrijgesproken worden of juist veroordeeld moeten worden; de enige die daar iets zinnigs over kan zeggen (en die het gehele dossier kent en niet op krantenberichten hoeft af te gaan) is de rechter en daar bevindt zich gelukkigerwijs deze zaak nu. In die zin hoop ik alleen dat de rechter een verstandige uitspraak doet.

Los van deze zaak wil trouwens nog zeggen dat bij het OM grotendeels een stel amateurs werken. (let wel, soms overdrijf ik.) Het werk bij het OM is niet erg prestigieus, het verdient in vergelijking minder en veelal wordt het OM gebruikt misbruikt als opstapje voor een verdere ''strafrechtelijke carrière''. Dat heeft tot gevolg dat niet de allerbeste mensen bij het OM werken, vandaar ''het lekken'' en andere suffe uitspraken van woordvoord(st)ers (en ik wil zelfs PG de Wijckerslooth daaronder rekenen).

Maar om dan toch nog even surrogaat-rechtertje te spelen; voorzover ik het kan overzien denk ik dat de rechter zal zeggen dat de medewerkers lof verdienen voor hun optreden in de zin dat ze de kasgraaier achterna zijn gegaan, maar ze veroordeeld zullen worden tot misschien een taakstraf omdat ze te ver zijn gegaan in het behandelen van de dief.
('Het schijnt" dat 1 medewerker blauwe plekken had opgelopen van de politie die de medewerker van de kasgraaier af moest halen. Dat wil zeggen dat hij wel een heel erge rode waas had voor z'n ogen, terwijl is bezig was, maarja ik ken de feiten niet.)

Daarnaast heb me ook erg kwaad gemaakt over de actie van Prins Bernhard:
-Hij moet als lid vh KH z'n kop houden.
-Hij kent de hele zaak niet en zou daarom z'n kop moeten houden.
-Door te zeggen dat eventuele boetes wil betalen plaatst hij zich boven de rechter (die nog niet eens een uitspraak heeft gedaan). Dat moet niemand doen en hij helemaal niet. (Bovendien zou hij dan die boetes betalen van ''ons'' belastinggeld.)
Over het algemeen ben ik zeer positief over het koningshuis, maar Bernhard is een goede reden om direct met wat bulldozers wat paleizen neer te maaien.)

Hoe staat Lijst Mol eigenlijk tegenover het koningshuis?

• ik geef toestemming voor orgaan-/weefseldonatie na mijn overlijden, maar alleen als mijn orgaan/weefsel gaat naar iemand die zelf ook donor is. Uitgezonderd mensen die geen donor kunnen/mogen zijn (AIDS-patiënten, verstandelijk gehandicapten etc.).

Wat vinden jullie ervan?

Hiermee ben ik het trouwens niet eens Malcolm, ik denk nog na over waarom eigenlijk niet. Ik denk dat ik het niet etisch vind.

Gr. B.

[Tweety]

Daarnaast heb me ook erg kwaad gemaakt over de actie van Prins Bernhard:
-Hij moet als lid vh KH z'n kop houden.
-Hij kent de hele zaak niet en zou daarom z'n kop moeten houden.
-Door te zeggen dat eventuele boetes wil betalen plaatst hij zich boven de rechter (die nog niet eens een uitspraak heeft gedaan). Dat moet niemand doen en hij helemaal niet. (Bovendien zou hij dan die boetes betalen van ''ons'' belastinggeld.)
Over het algemeen ben ik zeer positief over het koningshuis, maar Bernhard is een goede reden om direct met wat bulldozers wat paleizen neer te maaien.)

Hoe staat Lijst Mol eigenlijk tegenover het koningshuis? ;)Hiermee ben ik het trouwens niet eens Malcolm, ik denk nog na over waarom eigenlijk niet. Ik denk dat ik het niet etisch vind.

Gr. B.

Haha, ik ben het eigenlijk gewoon helemaal met je eens Bertha. We weten geen van allen wat er nou precies gebeurd is, dus laten ze dat maar uitzoeken, en dan moet de rechter er maar een oordeel over vellen.

Wat Bernard betreft: I couldn't agree more. O wee, als hij het gaat flikken om van mijn geld eventuele boetes te betalen!! Waar zijn we nou helemaal mee bezit? Hiermee ondermijn je de hele rechtstaat. Als we zo gaan beginnen, kan iedereen met de hulp van B wel een eigen rechtertje gaan spelen. Maar ja, die man is altijd al fout geweest..

Overigens ben ik niet principieel tegen het koningshuis ofzo. Ik vind het eigenlijk wel wat hebben. OK, het kost geld, maar een president kost ook geld. En ik vind het toch wel wat hebben, zo'n koningshuis. Ik moet zeggen dat ik echt oprecht verdrietig was toen Claus overleed. Ik vond hem echt een kroonjuweel!

[Kenner]

Mja, ter bevordering van '' hoe meer meniningen des te beter de discussie '' zal ik me ook maar eens met de gang van zaken bezig gaan houden  

Over Bernhard : Het is waar dat het gewoon niet zo verstandig was om er een uitspraak over te doen omdat de man nu eenmaal objectief hoort te zijn, maar als ik het zo hoor ben ik het wel met hem eens. Burgers die het recht in eigen handen nemen vindt ik helemaal zo slecht nog niet in sommige zaken. Ik wil niet zeggen dat dat altijd moet gebeuren, maar als er geen politie is en 2 winkelmedewerkers kunnen en willen er wel zelf achteraan gaan en die kerel tegenhouden ( met geweld als het niet anders kan ) is voor mij gewoon logisch. Enige punt waar ik dan wel weer een beetje mee zit is dat verhaal dat toen die kerel al hulpeloos op de grond lag ze nog op hem in aan het schoppen waren, maar goed, daar weet ik ook niet voor of het waar is, maar Bernhard's actie was gewoon een soort steun in de rug naar het volk toe... Ik denk dat toch heel veel nederlanders wel sympathie voelen voor die winkelmedewerkers en het is wel mooi vind ik dat ze dan van zo'n publiek iemand steun krijgen ( alhoewel het niet slim was om het te zeggen, omdat niet alles over heel de situatie duidelijk is )

[Annemieke]

Ik vind dat Bernhard het absoluut niet had mogen zeggen, van welk geld hij dat dan ook wilde gaan betalen. Idd zijn veel mensen het wel met hem eens, maar heel veel ook niet! Dan mag hij niet beslissen wie van die mensen er gelijk hebben, dat doet de rechter wel.

Maar het koningshuis vind ik ook wel leuk, och Maxima en Willem-Alexander zijn toch zo schattig... (goeie reden he... hmm... )

[Tweety]

Mja, ter bevordering van '' hoe meer meniningen des te beter de discussie '' zal ik me ook maar eens met de gang van zaken bezig gaan houden  

Over Bernhard : Het is waar dat het gewoon niet zo verstandig was om er een uitspraak over te doen omdat de man nu eenmaal objectief hoort te zijn, maar als ik het zo hoor ben ik het wel met hem eens. Burgers die het recht in eigen handen nemen vindt ik helemaal zo slecht nog niet in sommige zaken. Ik wil niet zeggen dat dat altijd moet gebeuren, maar als er geen politie is en 2 winkelmedewerkers kunnen en willen er wel zelf achteraan gaan en die kerel tegenhouden ( met geweld als het niet anders kan ) is voor mij gewoon logisch. Enige punt waar ik dan wel weer een beetje mee zit is dat verhaal dat toen die kerel al hulpeloos op de grond lag ze nog op hem in aan het schoppen waren, maar goed, daar weet ik ook niet voor of het waar is, maar Bernhard's actie was gewoon een soort steun in de rug naar het volk toe... Ik denk dat toch heel veel nederlanders wel sympathie voelen voor die winkelmedewerkers en het is wel mooi vind ik dat ze dan van zo'n publiek iemand steun krijgen ( alhoewel het niet slim was om het te zeggen, omdat niet alles over heel de situatie duidelijk is )

Dat is dus precies het hele probleem Zaartje. Als het OK is als in sommige gevallen de burger voor eigen rechter gaat spelen, wie gaat dan bepalen in welk geval dat wel, en in welk geval dat niet OK is?

OK, ik kan me best voorstellen dat 'men' sympathie heeft voor mensen die zelf een overvaller bij de kraag grijpen, en daar is verder ook helemaal geen discussie over.
De discussie gaat juist over het feit dat de twee medewerkers de overvaller nog 'mishandeld' zouden hebben nadat hij al gebonden op de grond lag. Niemand weet (tenminste niet op dit forum) wat daar nou precies gebeurd is (ook Bernard niet), dus ik wil daar ook geen oordeel over vellen. Maar ik vind het niet meer dan logisch dat het uitgezocht wordt, en dat de rechter er een oordeel over velt.

[Zaartje]

Dat is dus precies het hele probleem Zaartje. Als het OK is als in sommige gevallen de burger voor eigen rechter gaat spelen, wie gaat dan bepalen in welk geval dat wel, en in welk geval dat niet OK is?

Da was ik nie  

[Kenner]

Mja, ter bevordering van '' hoe meer meniningen des te beter de discussie '' zal ik me ook maar eens met de gang van zaken bezig gaan houden  

Over Bernhard : Het is waar dat het gewoon niet zo verstandig was om er een uitspraak over te doen omdat de man nu eenmaal objectief hoort te zijn, maar als ik het zo hoor ben ik het wel met hem eens. Burgers die het recht in eigen handen nemen vindt ik helemaal zo slecht nog niet in sommige zaken. Ik wil niet zeggen dat dat altijd moet gebeuren, maar als er geen politie is en 2 winkelmedewerkers kunnen en willen er wel zelf achteraan gaan en die kerel tegenhouden ( met geweld als het niet anders kan ) is voor mij gewoon logisch. Enige punt waar ik dan wel weer een beetje mee zit is dat verhaal dat toen die kerel al hulpeloos op de grond lag ze nog op hem in aan het schoppen waren, maar goed, daar weet ik ook niet voor of het waar is, maar Bernhard's actie was gewoon een soort steun in de rug naar het volk toe... Ik denk dat toch heel veel nederlanders wel sympathie voelen voor die winkelmedewerkers en het is wel mooi vind ik dat ze dan van zo'n publiek iemand steun krijgen ( alhoewel het niet slim was om het te zeggen, omdat niet alles over heel de situatie duidelijk is )

Dat is dus precies het hele probleem Zaartje. Als het OK is als in sommige gevallen de burger voor eigen rechter gaat spelen, wie gaat dan bepalen in welk geval dat wel, en in welk geval dat niet OK is?

OK, ik kan me best voorstellen dat 'men' sympathie heeft voor mensen die zelf een overvaller bij de kraag grijpen, en daar is verder ook helemaal geen discussie over.
De discussie gaat juist over het feit dat de twee medewerkers de overvaller nog 'mishandeld' zouden hebben nadat hij al gebonden op de grond lag. Niemand weet (tenminste niet op dit forum) wat daar nou precies gebeurd is (ook Bernard niet), dus ik wil daar ook geen oordeel over vellen. Maar ik vind het niet meer dan logisch dat het uitgezocht wordt, en dat de rechter er een oordeel over velt.

Hoewel er een foto van zaar als avatar staat, sta ik toch nog steeds te naam als Kenner ( bram mag ook , maar geen zaartje meer iig )

[Malcolm]

Mag Bernard zijn mening verkondigen en boetes betalen?
Het illustreert wel weer dat de monarchie zo z'n nadelen heeft. Iedere keer als een lid van het koningshuis wat roept of doet, laait er een discussie op of dat wel kan en mag. Als je geen koningshuis hebt, heb je ook niet al dat gehannes en gedoe. M.a.w. je hebt er dan ook geen last van.
*Malcolm stelt voor om het koningshuis bij de komst van het eerstvolgende niet-schattige lid af te schaffen.

Maar goed, Bernard is een van de leden van dat huis en hoort daarom z'n mond te houden. Dat hoort nou eenmaal bij zijn rol waarvoor hij zelf gekozen heeft.

• ik geef toestemming voor orgaan-/weefseldonatie na mijn overlijden, maar alleen als mijn orgaan/weefsel gaat naar iemand die zelf ook donor is. Uitgezonderd mensen die geen donor kunnen/mogen zijn (AIDS-patiënten, verstandelijk gehandicapten etc.).

Hiermee ben ik het trouwens niet eens Malcolm, ik denk nog na over waarom eigenlijk niet. Ik denk dat ik het niet etisch vind.

Ik ben benieuwd waarom.
Als iemand naar mij toe komt en zegt "Jij krijgt lekker niet mijn organen!", dan vind ik dat ik het recht heb om te zeggen "Nou dan krijg jij die van mij ook niet." Ik vind het niet etisch als mensen wel een orgaan willen krijgen, maar niet willen geven. Daardoor overlijden er onnodig mensen. Sommige mensen menen zelfs recht(!!!) te hebben op mijn organen. Dan denk ik: "Nou het zijn nog altijd wel MIJN organen en ik beslis zelf wat ik er mee doe. Je mag blij zijn als ik ze aan je geef!"

Ik zeg niet dat niet-donoren geen orgaan mogen krijgen, alleen ze krijgen hem niet van mij. Als er veel mensen zijn zoals ik die alleen een orgaan afstaan aan donoren, dan denken mensen nog wel even na voordat ze "nee" invullen of het papiertje uit gemakzucht in de afvalbak gooien. Er zullen dan meer donoren zijn, waardoor er geen mensen meer hoeven te overlijden. Dat vind ik etischer dan de huidige situatie.

[Tweety]

Mag Bernard zijn mening verkondigen en boetes betalen?
Het illustreert wel weer dat de monarchie zo z'n nadelen heeft. Iedere keer als een lid van het koningshuis wat roept of doet, laait er een discussie op of dat wel kan en mag. Als je geen koningshuis hebt, heb je ook niet al dat gehannes en gedoe. M.a.w. je hebt er dan ook geen last van.
*Malcolm stelt voor om het koningshuis bij de komst van het eerstvolgende niet-schattige lid af te schaffen.

Ik denk niet dat dat probleem daarmee opgelost is. Dan krijg je nl. een president. Ik vraag me af hoe mensen reageren als de president zou zeggen wat Bernard nu gezegd heeft....

Over orgaandonatie: Interessante discussie. Ergens heeft Malcolm wel een punt. Alleen, (om de discussie nog wat ingewikkelder te maken) mag ik dan ook mijn organen (longen) weigeren te geven aan iemand die rookt? (bijvoorbeeld).

Sorry Zaartje, maar ik vind die foto van jou bij Kenner z'n posts echt onwijs verwarrend.

[bertha531]

Maar goed, Bernhard is een van de leden van dat huis en hoort daarom zijn mond te houden. Dat hoort nou eenmaal bij zijn rol waarvoor hij zelf gekozen heeft.

Precies, en leden kunnen er voor kiezen om niet bij het KH te horen. Dus gedraag je je dan ook als en lid van het KH.
Verder ben ik geen republikein hoor, Het KH mag van mij blijven:
-De meerderheid vh volk vindt dat. (flauw argument, maar aan een systeem dat werkt moet je niet zonder instemming van "het volk" gaan morrelen.)
-De roddelbladen kunnen er mooi over schrijven (anders moet het over Balkenende gaan. )
-Het werkt prima als representatie van Nederland. (Beatrix kan af en toe in een ver oord de (handels)betrekkingen weer ophalen. (en de premier hoeft dat niet te doen)

Maw; het Koninklijk Huis stofzuigert een hoop (tijdrovende, maar minder belangrijke) zaken op voor de premier, die zich dan met regeren bezig kan houden.

Wel ben ik een voorstander van het Zweedse model (=louter representatief karakter vh KH), nu zitten leden van het KH nog in de Raad van State en in allerlei andere commissies. Dat vind ik een slechte zaak.

Ik ben benieuwd waarom.
Als iemand naar mij toe komt en zegt: "Jij krijgt lekker niet mijn organen!", dan vind ik dat ik het recht heb om te zeggen "Nou dan krijg jij die van mij ook niet." Ik vind het niet ethisch als mensen wel een orgaan willen krijgen, maar niet willen geven. Daardoor overlijden er onnodig mensen. Sommige mensen menen zelfs recht(!!!) te hebben op mijn organen. Dan denk ik: "Nou het zijn nog altijd wel MIJN organen en ik beslis zelf wat ik er mee doe. Je mag blij zijn als ik ze aan je geef!"

Ik zeg niet dat niet-donoren geen orgaan mogen krijgen, alleen ze krijgen hem niet van mij. Als er veel mensen zijn zoals ik die alleen een orgaan afstaan aan donoren, dan denken mensen nog wel even na voordat ze "nee" invullen of het papiertje uit gemakzucht in de afvalbak gooien. Er zullen dan meer donoren zijn, waardoor er geen mensen meer hoeven te overlijden. Dat vind ik etischer dan de huidige situatie.

Ik snap je punt wel en ben het met je bedoeling ook wel eens, maar er komt wel heel wat meer bij kijken dan alleen een 5e optie toevoegen op het bekende formulier.

Even terzijde:
Het probleem met het tekortaan organen lag 'm dacht ik ook vooral bij de doktoren die niet aan nabestaanden durfden te vragen of de organen beschikbaar voor transplantatie. Om meer duidelijkheid te krijgen had men daarom dit formulier ingevoerd. (En wordt het toegestuurd ipv. het het oude donor-codicil, dat je meen ik moest aanvragen.)

...

_{Nieuw speerpunt voor lijst Mol: er moet geen maximum lengte meer zijn voor posts op het forum van WIDM.}

[bertha531]

...

Maar om op jouw punt terug te komen. Ik ben bang dat als zoiets ingevoerd wordt er zeer vervelende situaties kunnen onstaan. Je moet het dan nog wel iets duidelijker maken.

Bv.: Wil je zoiets invoeren, moet je waarschijnlijk dan op je 18e dé keus maken. (Want ik neem aan dat je later, bv. als je merkt dat je nier het begeeft nog snel even je keuze wél opstuurt of verandert.)
Wat moet je dan als je 10 jaar later van mening veranderd en je organen wél te beschikking wil stellen? Is het dan pech gehad? Of mag dat wel. (en moet dan gecontroleerd worden of diegene niet te kwader trouw is en een falend hart oid heeft)(en wie zou dat moeten controleren, er zijn niet veel dokters met extra tijd over tenslotte).

En wat als iemand nooit een formulier heeft opgestuurd of anderzins, maar altijd aan vrienden en familie kenbaar heeft gemaakt dat hij z'n organen beschikbaar stelt als het zover mocht komen.
 
Of wat als door een fout van de post het formulier niet nooit is aangekomen. Of als het te laat hebt opgestuurt. Of als je het opgestuurt en het ís onderweg (maar nog niet geregistreerd) en er overkomt je iets en je hebt per direct een orgaan nodig.)

Of een ander voorbeeldje: Iemand die jouw 5e keuze heeft aangekruist ligt in het ziekenhuis en komt te overlijden. Vanwege omstandigheden moet er snel gehandeld worden, soms kunnen ze in coma gehouden worden, maar soms niet. Het blijkt dat de enige persoon/personen die in de buurt zijn en in aanmerking komen; niet de 5e optie op hun formulier hebben ingevuld. Moeten dan die organen niet gebruikt worden? Doodzonde, lijkt me.

Alleen, (om de discussie nog wat ingewikkelder te maken) mag ik dan ook mijn organen (longen) weigeren te geven aan iemand die rookt? (bijvoorbeeld).

Goed punt!
Longoperaties zijn zeer gecompliceerd en worden bij mensen die roken (vrijwel) nooit uitgevoerd, omdat die als het zover is meestal al op leeftijd zijn en sowieso al een slechte conditie hebben vanwege het roken. Maar het probleem is duidelijk en speelt wel heel duidelijk bij alceholisten (lever). Die geef ik liever (netzoals rokers) geen organen. Maarja hoeveel eisen kun je gaan stellen. Liever geen zwerver. Ook geen werklozen? Geen mensen met rood haar? Alleen mensen van het Arische ras?

Tja; dat gaat wel heel ver natuurlijk en tuurlijk wil je zo ver niet gaan, maar met zo'n selectiegroepje krijg ik er een vervelend gevoel bij. Dat bedoelde ik met niet-etisch.

Ik ben een grotere voorstander van het systeem dat ze dacht ik in Belgie hebben: Iedereen is standaard donor; tenzij ze dmv. een formulier duidelijk hebben gemaakt dat ze geen donor willen zijn.

In Nederland lijkt het met dan een goed idee om gewoon hetzelfde systeem te houden (met de 18e het formulier op te sturen.) Maar standaard optie 1 voor iedereen ingevuld te hebben. Wil je het niet(optie 2) of je familie erover laten beslissen(optie 3) of het aan een specifieke persoon over laten (keuze 4), dan moet je maar het formulier op sturen.

Dat lijkt me een effectiever systeem (ook al zullen er veel mensen zijn die dit weer niet etisch vinden.

Gr. B.  

[ovide]

Even op de orgaandonatie inhakend; ik heb laatst een heel raar verhaal gehoord (althans het kwam wat vreemd op mij over).
Van een kennis van ons ging de moeder dood, plotseling. Dit gebeurde tijdens hun vakantie in Spanje. Nou is dat dan altijd een heel gedoe om zo'n lichaam weer naar Nederland te krijgen, dat kan weken duren. Het ziekenhuis waar die moeder was overleden, raadde die kennis aan om de organen van de moeder beschikbaar te stellen voor transplantatie omdat dit zou zorgen voor een aanmerkelijke versnelling van de afhandeling van het vervoer en dergelijke van het lichaam. Eigenlijk min of meer onder druk hebben ze toegestemd (ze moesten natuurlijk heel snel beslissen) en hopla, binnen 3 dagen was het lichaam in Nederland.

Wat ik hier mee wil zeggen is dat ik absoluut voor orgaandonatie ben, maar ik vind niet dat mensen gediscrimineerd moeten worden, of onder druk gezet moeten omdat ze vanwege wat voor reden dan ook hun organen niet willen afstaan. Iedereen is nog altijd de baas over zijn eigen lichaam!