Topic: Stem jij voor of tegen de Europese Grondwet?

[Stem jij voor of tegen de Europese Grondwet?]

Stem jij voor of tegen de Europese Grondwet?

Ik stem voor

Ik stem tegen

Ik weet het nog niet

Ik ga niet stemmen

[ceetje]

Ik kreeg een folder in de bus en heb eik nog geen idee wat ik ga stemmen. Jullie wel?


[edit]Hier nog de website van de regering om je antwoord te kunnen motiveren. 

[plienke]

Europa staat te ver bij me vandaan..
Ik hou het liever bij de regelgeving van dit kikkerlandje..
En dat is vaak al een zooitje..
In de folder staat weining over toe treding van arme nieuwe landen en andere procedures..

Dus je eenvoudige uitleg weet te geven over het foldertje in Jip en Janneke taal is het ook welkom

[Daisy]

Ik heb op 'ik weet het nog niet' gestemd. Er kwam gister zo'n boekje met de post wat t inhoud, dat ga ik eerst maar eens lezen. Maar ik ga iig wel stemmen, ik vind het zonde als je stem verloren gaat.

[Kukai]

Ik ga tegen de grondwet stemmen. En wel hierom.

[Guikie]

Ik ga tegen de grondwet stemmen. En wel hierom.

Na dat gelezen te hebben, ga ik denk ik ook tegen stemmen.

[Nîcky]

Ik stem Tegen de grondwet 

[Bakkertje]

ik ga eerst eens uitgebreid het informatiepakketje bekijken...maar als ik de punten van gerard moet/mag geloven dan is mijn stem zeker tegen de europese grondwet!!!

[Castor_en_Pollux]

Ik ga tegen de grondwet stemmen. En wel hierom.

Ik ben benieuwd of je de achtergronden en achterliggende gedachten van de opstellers van dit stuk kent en ondersteunt.
Ben je overigens tegen een grondwet cq Europese samenwerking/eenwording of heb je bezwaar tegen de inhoud van deze specifieke grondwet en zo ja tegen welke punten in het bijzonder heb je dan een bezwaar ?

[Kukai]

Ik ben benieuwd of je de achtergronden en achterliggende gedachten van de opstellers van dit stuk kent en ondersteunt.
Ben je overigens tegen een grondwet cq Europese samenwerking/eenwording of heb je bezwaar tegen de inhoud van deze specifieke grondwet en zo ja tegen welke punten in het bijzonder heb je dan een bezwaar ?

Ja, ik weet wel iets van hun achtergronden en die ondersteun ik niet.
Mijn grootste bezwaar tegen de europese grondwet (en de eenwording) is het feit dat deze niet vanuit een diepmenselijk behoefte aan eenheid ontstaan is, maar vanuit het idee dat Europa gezamenlijk beter een vuist kan maken (zowel militair als economisch) tegen de rest van de wereld. In deze unie is het gevolg dat door de stemverhoudingen, waarbij vetorecht verdwenen is, de grootste landen (Duitsland, Frankrijk, Italie, Engeland) het voor het zeggen zullen hebben. En deze landen hebben zich in het verleden niet integer getoont bij het nakomen van afspraken en bij het rekening houden met de belangen van de kleinere landen.

Neem maar de manier waarop men met de monetaire afspraken is omgegaan. Men heeft de afspraken gewoon genegeerd en schijt gehad aan Nederland, toen we (bij monde van Zalm) protesteerden tegen de gang van zaken. We moesten niet zo zeuren!! De arrogantie van de grote landen geeft mij heel sterk het gevoel dat ik onze souvereiniteit niet aan hen wil overdragen.

De montaire unie is momenteel te vergelijken met een huwelijk, waarin de andere partner opeens tegen de afspraken in geld over de balk aan het smijten is, en zich in de schulden aan het werken is... maar we zijn wel in gemeenschap van goederen getrouwd....

Ook de manier waarop in Brussel en Straatsburg politiek bedreven wordt, hoe men in 'landsbelangen' denkt waardoor jaarlijks vele vele miljoenen over de balk worden gegooid:

• wekelijkse verhuizingen van Brussel naar Straatsburg voor de vergaderingen;

• alle vertaalkosten omdat men vanwege trots nationalisme niet één voertaal wil kiezen (de fransen verdommen het om engels te spreken).

In onze aard is Europa niet één! We zijn verschillende volken met een verschillende landsaard en karakteristiek. Om dit geforceerd (en op dit moment in onze menselijke ontwikkeling) één te laten worden is vragen om een ramp.

[Castor_en_Pollux]

Ja, ik weet wel iets van hun achtergronden en die ondersteun ik niet.

Ik denk dat in dit geval de bezwaren die op deze website worden genoemd toch mede voortkomen uit de onderliggende ideologie.

Mijn grootste bezwaar tegen de europese grondwet (en de eenwording) is het feit dat deze niet vanuit een diepmenselijk behoefte aan eenheid ontstaan is, maar vanuit het idee dat Europa gezamenlijk beter een vuist kan maken (zowel militair als economisch) tegen de rest van de wereld. In deze unie is het gevolg dat door de stemverhoudingen, waarbij vetorecht verdwenen is, de grootste landen (Duitsland, Frankrijk, Italie, Engeland) het voor het zeggen zullen hebben. En deze landen hebben zich in het verleden niet integer getoont bij het nakomen van afspraken en bij het rekening houden met de belangen van de kleinere landen.

Neem maar de manier waarop men met de monetaire afspraken is omgegaan. Men heeft de afspraken gewoon genegeerd en schijt gehad aan Nederland, toen we (bij monde van Zalm) protesteerden tegen de gang van zaken. We moesten niet zo zeuren!! De arrogantie van de grote landen geeft mij heel sterk het gevoel dat ik onze souvereiniteit niet aan hen wil overdragen.

De montaire unie is momenteel te vergelijken met een huwelijk, waarin de andere partner opeens tegen de afspraken in geld over de balk aan het smijten is, en zich in de schulden aan het werken is... maar we zijn wel in gemeenschap van goederen getrouwd....

Democratie betekent dat het belang van de meerderheid het zwaarste weegt. Als het belang van Nederland tot een minderheidsbelang behoort kan dit inderdaad tot gevolg hebben dat dit specifiek belang op dat moment niet gediend is. Op de lange termijn zou dit gecompenseerd moeten worden door het grotere belang.

Afspraken zijn ervoor om te worden nageleefd. Een grondwet biedt de basis voor het maken van duidelijke afspraken en gelijke behandeling van alle partijen.

Ook de manier waarop in Brussel en Straatsburg politiek bedreven wordt, hoe men in 'landsbelangen' denkt waardoor jaarlijks vele vele miljoenen over de balk worden gegooid:

• wekelijkse verhuizingen van Brussel naar Straatsburg voor de vergaderingen;

</li>

• alle vertaalkosten omdat men vanwege trots nationalisme niet één voertaal wil kiezen (de fransen verdommen het om engels te spreken).

Dit zijn problemen in de uitvoering waarvan het niet onredelijk lijkt om aan te nemen dat deze oplosbaar zijn. Dit punt lijkt me niet fundamenteel genoeg om een belangrijke rol in de afweging ten aanzien van de grondwet te kunnen spelen.

In onze aard is Europa niet één! We zijn verschillende volken met een verschillende landsaard en karakteristiek. Om dit geforceerd (en op dit moment in onze menselijke ontwikkeling) één te laten worden is vragen om een ramp.

Dit klinkt mij toch ook enigszins nationalistisch in de oren.
Interessant lijkt me de vraag hoe je denkt met landsgrensoverschrijdende problematiek om te gaan en welke vorm van samenwerking je daarvoor dan wel optimaal acht.

Als ik het goed begrijp lijken jouw bezwaren zich overigens toch primair te richten tegen de eenwording en niet specifiek tegen de grondwet.

[Kukai]

Ik denk dat in dit geval de bezwaren die op deze website worden genoemd toch mede voortkomen uit de onderliggende ideologie.

Tuurlijk, het zou dom zijn als ze bezwaren noemen die niet voortkomen uit hun ideologie. Maar los daarvan zijn een aantal punten die zij noemen wel waar.

Democratie betekent dat het belang van de meerderheid het zwaarste weegt. Als het belang van Nederland tot een minderheidsbelang behoort kan dit inderdaad tot gevolg hebben dat dit specifiek belang op dat moment niet gediend is. Op de lange termijn zou dit gecompenseerd moeten worden door het grotere belang.

Afspraken zijn ervoor om te worden nageleefd. Een grondwet biedt de basis voor het maken van duidelijke afspraken en gelijke behandeling van alle partijen.

In een gezonde democratie houdt de meerderheid gedegen rekening met de minderheid. Ik heb niet het vertrouwen in de ‘meerderheid’ van Europa dat zij niet meer naar hun eigen belang zullen kijken dan naar wat goed is in het ‘algemeen’ belang of in Nederlands belang. Zodra er ergens binnenslands problemen ontstaan, of er politieke motieven bij Europese leiders mee gaan spelen kiest met niet meer voor de objectief ‘beste oplossing’, maar voor een politieke oplossing.

Een afspraak of een wet… Ze zijn in beginsel niet verschillend. Het gaat om het principe dat je je eraan houdt. Landen hebben bewezen dat zij zich (opzettelijk) niet aan de afspraken houden. Dan ben je dus in mijn ogen onbetrouwbaar en heb ik niet de illusie dat zij zich wel aan de grondwet zullen houden. Ter illustratie: Zalm kreeg wel gelijk van het europese hof, maar Duitsland heeft nu gewoon schijt aan die uitspraak.

Dit zijn problemen in de uitvoering waarvan het niet onredelijk lijkt om aan te nemen dat deze oplosbaar zijn. Dit punt lijkt me niet fundamenteel genoeg om een belangrijke rol in de afweging ten aanzien van de grondwet te kunnen spelen.
Dit klinkt mij toch ook enigszins nationalistisch in de oren.
Interessant lijkt me de vraag hoe je denkt met landsgrensoverschrijdende problematiek om te gaan en welke vorm van samenwerking je daarvoor dan wel optimaal acht.

Ik denk dat (juist omdat recentelijk weer een poging om dit op te lossen keihard is afgeschoten in het europese parlement) dit wel behoorlijk onoplosbaar en geldverslindend blijft. Het punt illustreert een beetje hoe de mentaliteit van Europese landen momenteel in elkaar steekt. Men is zelfzuchtig. Ik ben daar niet naief in. En nationalistisch…? Misschien minder dan je denkt. Ik deel het ideaal van een eengeworden Europa maar niet met deze motieven en met deze uitvoerders. Men grijpt op dit moment ver boven zijn macht. De europese landen zijn socio-politiek nog veel te onvolwassen om het ideaal waar te kunnen maken. Een pistool in handen van een kind als je het mij vraagt.

Als ik het goed begrijp lijken jouw bezwaren zich overigens toch primair te richten tegen de eenwording en niet specifiek tegen de grondwet.

Dat klopt. Maar voor de eenwording werd nergens mijn mening of toestemming gevraagd de afgelopen 12 jaar. Van geen enkele burger in Nederland. Den Haag is in die trein gestapt (en heeft zelfs het geld waarmee het kaartje voor die trein gekocht werd ongevraagd veranderd) en wij moeten mee.

En nu vind ik opeens een noodrem!

[Dokter Wouter]

Ik ben absoluut voor en ben van mening dat als we tegen gaan stemmen we onze toekomst en welvaart te grabbel gooien! En wat die punten van Gerard betreft: ik weet niet waar die onzin vandaan komt!

punt 1: De grondwet maakt Nederland niet meer of minder soeverein. De grondwet is eigenlijk een groot verdrag dat alle oude bestaande verdragen vervangt maar waar eigenlijk weinig nieuws in staat.

punt 2: wat een flauw argument, de grondwet is prima leesbaar, in elk geval niet meer of minder dan de bestaande grondwetten. En de samenvatting die iedereen heeft gekregen lijkt me duidelijk genoeg.

punt 3: Burgers kunnen juist meer invloed uitoefenen op de EU als de nieuwe grondwet er komt. Zo kunnen burgers straks na het verzamelen van 1 miljoen handtekeningen wetten terugsturen. Ook een aantal nationale parlementen samen kunnen straks een wet terugsturen naar de tekentafel.

punt 4: de grondwet heeft het nergens over een Europese minister-president. Wel is er sprake van een vast voorzitterschap voor 2,5 jaar i.p.v. de roulerende voorzitterschappen van een half jaar. Er zal wel een Europese minister van buitenlandse zaken komen die een gezamenlijk buitenlands standpunt naar buiten zal brengen i.p.v. de chaos die 25 verschillende meningen oplevert zoals bij de oorlog in Irak.

punt 5: Als het vetorecht behouden blijft zal de besluitvorming van de EU stil komen te liggen omdat bij elke nieuwe maatregel wel een lidstaat te vinden is die tegen is. In het verleden werd het vetorecht vaak gebruikt door lidstaten die andere dwars wilden zitten om andere redenen dan het tegen de voorgestelde maatregel zijn. Het verdwijnen van het vetorecht zal daardoor heel wat minder bureaucratie betekenen.

punt 6: juist minder bureaucratie, zie bijvoorbeeld hierboven.
De manier waarop de EU na de grondwet bestuurt zal worden is veel duidelijker en eenvoudiger dan de papiermolen van nu wat zal lijden tot minder bureaucratie.

punt 7: Een zeer egoistisch argument. Ikke, ikke en de rest kan stikke.
En trouwens, de vrees dat wij bakken met geld moeten betalen aan nieuwe toetreders was er ook al bij de toetreding van landen als Portugal en Griekenland. Die hebben bewezen in de EU vrij snel op eigen benen te kunnen staan. En het investeren in armere lidstaten zodat die welvarender worden levert ons waar een enorme nieuwe afzetmarkt voor onze exportproducten op.

punt 8: In de Europese grondwet staan bepalingen die er nadrukkelijk voor zullen zorgen dat instanties die zich bezig houden met terrorismebestrijding beter kunnen samenwerken binnen Europa. We moeten niet de illusie hebben dat we als Nederland het terrorisme alleen kunnen bestrijden. Als terroristen het in Nederland moeilijk hebben dan bedenken ze wel aanvalsplannen op Nederland vanuit Belgie of Duitsland. Europese samenwerking is nodig.

punt 9: Wie mij aan kan wijzen waar dat in de grondwet staat kan wonderen verrichten. Ik kan het in elk geval niet vinden!

punt 10: Met het vervallen van het vetorecht krijgen individuele landen juist minder macht. Een enkel land kan niet langer een maatregel tegenhouden waar verder iedereen voor is.
Verder zal de zwaarte van de stem van een land gerelateerd zijn aan het aantal inwoners. Met deze regeling is er geen enkel land in de EU die alleen een meerderheid heeft dus zal nog steeds naar compromissen moeten worden gezocht waar zoveel mogelijk mensen het mee eens zijn. Als je verder een lijstje zou maken met de inwonersaantallen dan staat Nederland ondanks zijn omvang vrij hoog op de lijst, dus in het nieuwe systeem zal de invloed van Nederland vrij groot zijn, misschien zelfs wel groter dan die was.

Hoewel ik zou willen dat iedereen massaal voor zou stemmen kan ik niemand dwingen om dat te doen, het blijft hier een democratie. Iedereen die voor zichzelf een goede reden kan bedenken om tegen te stemmen moet dat vooral doen, maar alsjeblieft niet op basis van deze absoluut verzonnen onzinargumenten. Lees de grondwet of in elk geval de samenvatting voor je hier intrapt!

Succes met maken van de juiste keuze!

[Kukai]

Ik ben absoluut voor en ben van mening dat als we tegen gaan stemmen we onze toekomst en welvaart te grabbel gooien! En wat die punten van Gerard betreft: ik weet niet waar die onzin vandaan komt!

Bedankt voor je beleefde reactie

punt 1: De grondwet maakt Nederland niet meer of minder soeverein. De grondwet is eigenlijk een groot verdrag dat alle oude bestaande verdragen vervangt maar waar eigenlijk weinig nieuws in staat.

Zoals gezegd, als je met landen te maken hebt die hun reet afvegen met een verdrag op het moment dat het verdrag hun  even niet uitkomt dan hoef je wat mij betreft ook geen verdragen te maken.

punt 3: Burgers kunnen juist meer invloed uitoefenen op de EU als de nieuwe grondwet er komt. Zo kunnen burgers straks na het verzamelen van 1 miljoen handtekeningen wetten terugsturen. Ook een aantal nationale parlementen samen kunnen straks een wet terugsturen naar de tekentafel.

Succes dan met het verzamelen van 1 miljoen handtekeningen. Los van het feit dat ‘terugsturen’ niet betekent dat wetten dan alsnog ongeldig worden is ook interparlementaire samenwerking natuurlijk een illusie.

punt 5: Als het vetorecht behouden blijft zal de besluitvorming van de EU stil komen te liggen omdat bij elke nieuwe maatregel wel een lidstaat te vinden is die tegen is. In het verleden werd het vetorecht vaak gebruikt door lidstaten die andere dwars wilden zitten om andere redenen dan het tegen de voorgestelde maatregel zijn. Het verdwijnen van het vetorecht zal daardoor heel wat minder bureaucratie betekenen.

Door het verdwijnen van vetorecht loop je bijvoorbeeld wel de kans dat euthanasie weer illegaal wordt, dat softdrugs niet meer gedoogd wordt enz. Het wordt vervangen door een stemverhouding die grote landen de kans geeft schijt te hebben aan kleine landen als ze het onderling eens worden. Denk bijvoorbeeld aan het geheime overleg destijds in Engeland, waar Wim Kok nog even op inbrak. Men is gewoon niet uit op democratische principes. Europa wordt pure machtspolitiek. Europese leiders als Schröder en Berlusconi zijn niet echt integere mensen. S. laat zich leiden door ‘vergankelijke opiniepeilingen’ B. heeft een broertje dood aan tegenspraak en grote minderheden. Om van het nationalistische en chauvinistische Frankrijk nog maar niet te spreken.

[Kukai]

punt 6: juist minder bureaucratie, zie bijvoorbeeld hierboven.
De manier waarop de EU na de grondwet bestuurt zal worden is veel duidelijker en eenvoudiger dan de papiermolen van nu wat zal lijden tot minder bureaucratie.

Europa IS bureaucratie. De papiermolen wordt NIET minder. Het is geen kwestie van organiseren, het is een kwestie van mentaliteit.

punt 7: Een zeer egoistisch argument. Ikke, ikke en de rest kan stikke.
En trouwens, de vrees dat wij bakken met geld moeten betalen aan nieuwe toetreders was er ook al bij de toetreding van landen als Portugal en Griekenland. Die hebben bewezen in de EU vrij snel op eigen benen te kunnen staan. En het investeren in armere lidstaten zodat die welvarender worden levert ons waar een enorme nieuwe afzetmarkt voor onze exportproducten op.

Ten dele klopt het. Maar is het egoistisch als je wilt voorkomen dat je economie instort? En Roemenië, Polen en Turkije zijn andere koek dan Portugal en Griekenland, die hun wortels ook in het moderne europa hebben liggen. Ik ben niet vergeten hoe Polen al de lakens probeerde uit te delen nog voor ze goed en wel toegetreden waren.

punt 8: In de Europese grondwet staan bepalingen die er nadrukkelijk voor zullen zorgen dat instanties die zich bezig houden met terrorismebestrijding beter kunnen samenwerken binnen Europa. We moeten niet de illusie hebben dat we als Nederland het terrorisme alleen kunnen bestrijden. Als terroristen het in Nederland moeilijk hebben dan bedenken ze wel aanvalsplannen op Nederland vanuit Belgie of Duitsland. Europese samenwerking is nodig.

Voor samenwerking is geen europese grondwet nodig.

punt 9: Wie mij aan kan wijzen waar dat in de grondwet staat kan wonderen verrichten. Ik kan het in elk geval niet vinden!

Niet te naief hoor. De vorming van een europees leger staat al heel lang op de agenda. Een grondwet (waarin vetorecht niet meer bestaat) zorgt er dan voor dat wij bij een europees leger gevoegd worden, of we willen of niet. En dan ben je soms zomaar in oorlog, of we willen of niet.

punt 10: Met het vervallen van het vetorecht krijgen individuele landen juist minder macht. Een enkel land kan niet langer een maatregel tegenhouden waar verder iedereen voor is.

Vetorecht maakt log en dat is vervelend, maar geen vetorecht maakt ons tot speelbal van de grote landen. En dat zij de wijsheid niet in pacht hebben is wel afdoende bewezen.

Hoewel ik zou willen dat iedereen massaal voor zou stemmen kan ik niemand dwingen om dat te doen, het blijft hier een democratie. Iedereen die voor zichzelf een goede reden kan bedenken om tegen te stemmen moet dat vooral doen, maar alsjeblieft niet op basis van deze absoluut verzonnen onzinargumenten.

Nee, je kan niemand dwingen, hoewel ik het idee heb dat je dat zou doen als je het zou kunnen. Het is namelijk inderdaad nog een democratie. Nog wel. Zeker zolang we een onafhankelijke positie t.o.v. europa houden.  Het is wel erg onbeleefd van je om argumenten zomaar ‘absoluut verzonnen onzinargumenten’ te noemen.

[Cora Bora]

ik weet het nog niet.

punt is: ik ben heel erg tegen... om die dingen die mn voorgangers al beschreven hebben. echter, soms moet je weleens inleveren om iets te bereiken.
en als betekend, dat alle landen 1 unie worden, grondwettelijk gezien, en alleen nederland niet, lijkt me dat idd geen goede zaak.

dilemma dus..

[Dokter Wouter]

Voor nog meer fabeltjes rond de Europese grondwet, kijk op: http://www.grondweteu.nl/mythes#antwoord537

[Firefoot]

Ik weet het nog niet... Maar de bovengevoerde discussie geeft mij iig wel meer inzicht in wat er mogelijk allemaal gaat veranderen.

[Kukai]

Voor nog meer fabeltjes rond de Europese grondwet, kijk op: http://www.grondweteu.nl/mythes#antwoord537

Kap nou met je fabeltjes. Er staat expliciet in die grondwet dat de Nederlandse grondwet ondergeschikt zal zijn aan de europese. Dus je levert gewoon je souvereiniteit in. Kun je stug blijven volharden in dat vervelende toontje, maar je zou ook eens serieus naar de bezwaren kunnen kijken Wouter.

[ceetje]

Maar zelfs GroenLinks is vóór de Europese Grondwet. Dat moet toch wel wat zeggen? 

[plienke]

Maar wat zijn dus de gevolgen als we met z'n alle tegen stemmen..
Want als we de peiling nu mogen geloven is er een meerderheid die tegen gaat stemmen..