Auteur Topic: [Aflevering 5] - Opdracht 2: Zekerheid bieden  (gelezen 27105 keer)

Offline Theovv

  • Forumlid
Re: [Aflevering 5] - Opdracht 2: Zekerheid bieden
« Reactie #160 Gepost op: 2-02-2021, 16:44:50 »
Waarom zo moeilijk doen met meerdere takes of gokken? Lijkt me het meest logisch dat je de mol als laatste laat gaan en als er dan al 3x 5k is geboden kun je als mol prima in de luwte blijven door ergens net boven de laagste bedragen te gaan zitten, zoals ook gebeurde bij de laatste bieder.

Offline tureluurs

  • Forumlid
Re: [Aflevering 5] - Opdracht 2: Zekerheid bieden
« Reactie #161 Gepost op: 2-02-2021, 16:55:52 »
Ik vind dat je met de vraag of het toeval is ook moet meenemen dat er door de dames gekozen is voor de halve pot afgerond naar beneden. Daar zit een zekere logica in. Je wilt als kandidaat niet te laag bieden, maar je trekt ook een grens tot hoever je wilt gaan. Zo'n mooi rond bedrag net onder het midden lijkt mij daarom minder toevallig dan, pak 'm beet, 3x 3000, 3500, 4000 of 4500. Bedenk dan ook dat iedereen, behalve de mol, precies deze overweging voor de kiezen kreeg. Niet te laag willen zitten, maar ook niet de hele pot willen leegroven.

Offline Uil

  • Forumlid
Re: [Aflevering 5] - Opdracht 2: Zekerheid bieden
« Reactie #162 Gepost op: 2-02-2021, 17:01:04 »
Ik denk dat we met z'n allen nog steeds hopen dat bij dit soort opdrachten de Mol niet nog steeds altijd als eerste of laatste gaat :P Aangezien we dat vrijwel altijd goed weten te puzzelen, in dit geval weer dankzij lichtinval. Maar we zullen onszelf misschien weer te belangrijk vinden en dat ze er tijdens het filmen dus geen rekening mee houden. Ook omdat er toch altijd wel reden tot twijfelen is.

Denk dat het grootste bezwaar met Renée als Mol nu is dat we het echt het minst eerlijke scenario voor Joshua vinden. Dit probleem hebben ze dan vanuit de regie niet aan zien komen: Joshua die als Renéetunnelaar toch naar huis moet, terwijl Marije en Charlotte profiteren. Tenzij iedereen al lang en breed op Renée zit, dan maakt het weinig uit.

Splinter als twee na laatste kon ook al het speelveld al aardig over zien. Als hij de Mol is dan heeft hij ook duidelijk de rol om die vriendelijke jongen te zijn waar de kandidaten op verliefd worden. Dan was de tactiek sowieso om met een laag bedrag te komen. Dat hij dan gekozen zou worden door de winnaar van de veiling was redelijk aannemelijk, zoals hier eerder al beredeneerd is. Joshua naar huis is dan niet erg, want die verdacht Splinter toch niet. Zoals op meerdere plekken benoemd: Splinter als Mol zou de mooiste uitkomst zijn van deze ravage en bovendien het meest naturel gefilmd.

Met Charlotte als Mol komt het inderdaad wat gekunsteld over, zeker als ze dus zouden proberen haar in het voorkennis-team terecht te laten komen. Toch lijken meerdere takes me niet raar voor dit programma. Met het opnemen van een hoog (5000) en een laag (ca. 1000-1500) bod kan je allerlei kanten op aan het eind.

Offline Molle Pietje

  • Forumlid
  • Back to the roots in 2015
Re: [Aflevering 5] - Opdracht 2: Zekerheid bieden
« Reactie #163 Gepost op: 2-02-2021, 17:05:43 »
Ik vind dat je met de vraag of het toeval is ook moet meenemen dat er door de dames gekozen is voor de halve pot afgerond naar beneden. Daar zit een zekere logica in. Je wilt als kandidaat niet te laag bieden.

Dus is de helft bieden logisch.
Ook van Rocky, die snapt dat winnen soms rücksichloos moet.
Dat ze tot nu toe veel inbracht boeit dus niet.





Offline Leendert

  • Forumlid
  • Geslacht: Man
Re: [Aflevering 5] - Opdracht 2: Zekerheid bieden
« Reactie #164 Gepost op: 2-02-2021, 17:28:40 »
Voordat ik hier verder op in ga: alles wat volgt neemt aan dat de kans dat een willekeurige kandidaat een bod van 5000 euro doet ongeveer 10% is. Dat is een aanname, maar ik vind (zoals ik onder al uitleg) het geen gekke schatting.

Mijn kansrekening is wat roestig, maar hierbij een poging. :) De kans dat de eerste drie kandidaten 5000 bieden en de volgende drie iets anders, is dan 0.9^3 * 0.1^3. Maar de precieze positie van de 5000-bieders maakt niet uit, dus dan heb je een correctiefactor C(6,3) nodig. Samen: 0.01458 oftewel een kleine 1,5%. Hetzelfde verhaal met maar twee kandidaten die 5000 bieden wordt dan 9,8%.

Dank. Ik vind 1,5% helemaal niet zo'n heel kleine kans, al is het natuurlijk lager dan 9,8%. De kans is wel zo klein dat het wel erg opmerkelijk is (en dat is een indicatie dat de mol mogelijk zijn slag heeft geslagen), maar ook weer niet zo klein dat het niet toevallig kan voorkomen. (Fijn als statistiek een intuitie bevestigt.)

Dat is natuurlijk niet de kans dat het winnende bod een gelijkspel tussen drie kandidaten op 5000 euro zou zijn. Die is kleiner want de 1,5% omvat ook scenario's dat 1 van de andere 2 kandidaten hoger dan 5000 euro bood (nog afgezien van het feit dat de mol ervoor zou kiezen om hoger te gaan bieden). Als dat was gebeurd, hadden we deze hele discussie niet gehad.

Maar eigenlijk denk ik dat je niet zo veel aan deze getallen hebt. 'De kans dat een kandidaat 5000 biedt' is niet precies waarin je geïnteresseerd bent; eerder 'de kans dat een kandidaat een hoog bedrag biedt dat al een keer geboden is'. En dat maakt de berekeningen weer een stuk lastiger.

Eens, maar om het te versimpelen kun je je focusen op bedragen die sowieso een hogere kans hebben. De kans dat 3 kandidaten 5128 euro bieden is nagenoeg 0. Ik heb er geen onderzoek naar gedaan, maar ik verwacht dat bedragen zoals 0 euro, de volledige pot en ook 5000 euro de meest logische bedragen zijn die binnen schieten. Je ziet dat ook Joshua en Renee ronde bedragen noemen (500 euro, 1000 euro), dus de intuitie om iets ronds te noemen speelt veel op. (Als iemand een stap verder had gedacht, hadden ze net iets boven een rond bedrag kunnen noemen, zoals de 5005 euro die Marije later bedacht.) 5000 euro is wel een aardig elegant bod, omdat het minder dan de helft is en zo'n beetje het meest afgeronde bedrag in die orde van grootte die je kunt kiezen. Dus ik denk dat een goed startpunt is om een inschatting te krijgen hoe raar dit nou eigenlijk is. De 10% kans is een schatting, maar intuitief denk ik dat die wel aardig overeenkomt met hoe waarschijnlijk hij is.

Offline FS

  • Forumlid
  • Geslacht: Vrouw
Re: [Aflevering 5] - Opdracht 2: Zekerheid bieden
« Reactie #165 Gepost op: 2-02-2021, 17:35:40 »
We zaten hier met zn 3en en riepen alle 3 dat we 5000 zouden bieden. (In koor)

3 sec later dacht ik dat 5100 slimmer zou zijn maar dat ging met vertraging

Dit heeft dus nog amper met wiskunde te maken. Kennelijk vinden velen 5000 gewoon n logisch bedrag

Ik vind t dus verreweg van raar.

De mol bood 600  ;D

Offline Theovv

  • Forumlid
Re: [Aflevering 5] - Opdracht 2: Zekerheid bieden
« Reactie #166 Gepost op: 2-02-2021, 17:39:30 »
Die kansberekening is niet zo interessant. Het is veel interessanter wat de mol doet als er al 1 of 2 biedingen van 5k liggen. Evenveel bieden om niet helemaal verdacht te zijn (maar toch wel behoorlijk, zeker voor het reguliere publiek thuis) en mee te kunnen met dat groepje in de trein (wat niet super belangrijk is voor de mol). Of laag bieden om niet op te vallen en een wit voetje te halen met een laag bod, omdat er toch al de helft van de pot is geboden.

Offline Molest

  • Forumlid
Re: [Aflevering 5] - Opdracht 2: Zekerheid bieden
« Reactie #167 Gepost op: 2-02-2021, 18:03:26 »
3 sec later dacht ik dat 5100 slimmer zou zijn maar dat ging met vertraging
5K is misschien niet zo'n heel bijzonder bod, als eerste ingeving. Maar ik denk dat veel mensen met wat vertraging dan toch een paar tientjes erbij zouden zetten. Het was een belangrijke keuze, ze hadden tijd genoeg, en er werd flink nagedacht. Dus dat van 3 mensen niemand op dat idee komt, geeft ook weer te denken.
Waarom zo moeilijk doen met meerdere takes of gokken? Lijkt me het meest logisch dat je de mol als laatste laat gaan
En dan de gordijnen open laten? Zo slim zijn ze wel bij WIDM dat ze weten dat de volgorde dan zo op tafel ligt, toch? En wat is er moeilijk aan de Mol in een paar snelle takes een paar bedragen te laten noemen, en dan later het bedrag kiezen dat het beste uitkomt?
In geval van Charlotte was ik verrast dat ze 5K zei. Ze had daarvoor nog de mogelijkheid overwogen dat ze met een klein bedrag gekozen zou worden in het voorkennis team. Toch niet voor gegaan. En ook de redenering om dan voor 5K te gaan deugde niet. Ze dacht dat er wel mensen zouden zijn die voor de hele pot zouden gaan, dus ging zij voor 5K.
Er valt niets te bewijzen natuurlijk, maar Charlotte heeft hier makkelijk 500 en 5.000 kunnen zeggen in maar 2 takes.
« Laatst bewerkt op: 2-02-2021, 18:33:11 door Molest »

Offline mocemole

  • winnaar De Mol pool 2024
  • Forumlid
Re: [Aflevering 5] - Opdracht 2: Zekerheid bieden
« Reactie #168 Gepost op: 2-02-2021, 19:25:11 »

3 sec later dacht ik dat 5100 slimmer zou zijn maar dat ging met vertraging



Dat was ook wat Rocky zei, aan haar houding kon je al zien dat ze zelf niet zou gekozen hebben om met die 2 de opdracht te spelen. Misschien 1 van hen, maar zeker niet beide.

Offline molton

  • Forumlid
  • Geslacht: Man
  • Hmmm
Re: [Aflevering 5] - Opdracht 2: Zekerheid bieden
« Reactie #169 Gepost op: 2-02-2021, 19:49:20 »
Zou ook kunnen dat de Mol binnen wordt geroepen zodra er een hoog bedrag is genoemd. Je associeert je dan toch op een bepaalde manier met een kandidaat door mee te gaan met dat bod. 5000 euro bieden kan immers sowieso uitgelegd worden als onmols. Je verstopt je in een groep van 2 (Charlotte) of 3 (Rocky) met het idee om niet op te vallen.

Maar aan de andere kant kun je natuurlijk net zo goed laag bieden als de schade aan de pot al gedaan is. Ligt eraan welk psychologisch spelletje de Mol wil spelen. Je associëren met de hoge of de lage bieders. Kan allebei uitgelegd worden als onmols. Ik verwacht alleen niet het laagste bedrag of (alleen) het hoogste bedrag van de Mol, omdat dit allebei de aandacht trekt. Maar dat is makkelijk gezegd omdat Joshua eruit ligt.  ::rofl::
"Are you the sort of man who would put the poison into his own goblet, or his enemy's?" -The Princess Bride (1987)

Offline Mollem

  • Forumlid
  • love and understanding
Re: [Aflevering 5] - Opdracht 2: Zekerheid bieden
« Reactie #170 Gepost op: 2-02-2021, 20:19:15 »
De Mol bood €1.000 duizend, of wel Romeinse M van Mol  :)

Offline FS

  • Forumlid
  • Geslacht: Vrouw
Re: [Aflevering 5] - Opdracht 2: Zekerheid bieden
« Reactie #171 Gepost op: 2-02-2021, 20:34:40 »
De Mol bood €1.000 duizend, of wel Romeinse M van Mol  :)

Prachthint als ze in Rome waren geweest

Offline MartinJ

  • Forumlid
Re: [Aflevering 5] - Opdracht 2: Zekerheid bieden
« Reactie #172 Gepost op: 3-02-2021, 00:55:30 »
Ik heb met een fotobewerkingsprogramma een uitsnede gemaakt van screenshots en deze gecombineerd tot één foto. De uitsnedes zijn geschaald en uitgelijnd op de hoek van de kamer zodat we de verplaatsing van de lichtstreep kunnen vergelijken. De beeldjes staan van boven naar beneden in de volgorde van de montage (uitzending). Links shots tijdens het inleidende praatje van Rik, rechts tijdens het uitbrengen van de bieding.
In de figuur zie je de afstand in pixels van de hoek van de kamer tot het midden van de lichtstreep (de blauwe punt is het meetpunt).
Daar waar we lichtstralen kunnen zien van beide momenten is de gemeten afstand exact gelijk (Joshua en Splinter). Bij Charlotte is er een verschil van 2 pixels, wat niet significant lijkt want het haar zit op beide momenten exact hetzelfde. Van Marije hebben we geen beeld tijdens de bieding, maar ook hier zit het haar exact hetzelfde. We mogen dus concluderen dat de bieding meteen na het inleidende praatje is gedaan.
Als we de tijd uitdrukken in pixels dan krijgen we dus niet alleen een beeld van de echte volgorde, maar ook van de relatieve tijd tussen elke kandidaat.
1. Joshua, 28 pixels
2. Marije, 31 pixels
3. Charlotte, 35 pixels
4. Splinter, 41 pixels
5. Rocky, 46 pixels
6. Renée, 53 pixels

Opvallend is verder dat de tijd tussen Charlotte en Splinter en Rocky en Renée iets langer lijkt dan bij de andere kandidaten. Charlotte en Rocky zijn toevallig de kandidaten die niet als eerste €5000 hebben geboden en om deze reden mogelijk een molverdachte zijn, mocht de Mol bij de €5000 bieders zitten.
Verder wil ik er hier nog aan herinneren dat de lichtstraal niet alleen ontbreekt op het  moment dat Marije haar bod uitbrengt, maar ook tijdens de sessie met Rocky. Bij Renée is hij soms vaag aanwezig. Er zijn blijkbaar wolkjes geweest voor de zon.

Offline edgomo

  • Forumlid
  • Geslacht: Man
Re: [Aflevering 5] - Opdracht 2: Zekerheid bieden
« Reactie #173 Gepost op: 3-02-2021, 07:28:43 »
We zaten hier met zn 3en en riepen alle 3 dat we 5000 zouden bieden. (In koor)
Precies dit. We kunnen hier nauwelijks rekenkundig naar kijken. De kans dat iemand 5000 zou bieden is rekenkundig net zo groot dan de kans dat hij of zij (bijvoorbeeld) 5138 euro zou bieden (of 2871 of...). Echter gevoelsmatig is dat een heel ander verhaal.

Sterker, ik acht het aannemelijk dat wanneer de pot net iets boven de 8000 had gestaan, dat men eerder geneigd was om 4000 te bieden en bij een pot van net boven de 12000 dat 6000 gevoelsmatig het meest voor de hand zou liggen. Omdat het de helft is.

Dat je (afgerond) "de helft" biedt is voor een kandidaat die door wil (en er zijn minstens 2 kandidaten die 5000 geboden hebben) gevoelsmatig helemaal niet zo'n veemde keuze.
« Laatst bewerkt op: 3-02-2021, 10:21:50 door edgomo »

Offline foxhunter

  • Forumlid
  • Opa F
Re: [Aflevering 5] - Opdracht 2: Zekerheid bieden
« Reactie #174 Gepost op: 3-02-2021, 08:48:30 »
In gesprek met Rik geeft Charlotte aan dat ze wat meer moet gaan "bonden", de banden aanhalen met de anderen. Is nou niet een uitspraak die een mol zou doen. Charlotte met haar drie tellen dat is maar afleiding, decoy, zand in de ogen.

Meest opvallende kandidaat die aanschuift is Rocky, de sportvrouw. Altijd willen winnen, vaak geld winnen, ze kan het niet laten dat zit er nou eenmaal in gebakken, en dan nu hier voor 5000 euro in de pot. Dan mag je je een beetje ongemakkelijk en bekeken voelen. Marije en Charlotte die verbaasd opkeken; jij hier?

Offline HenkJan78

  • Forumlid
  • Geslacht: Man
Re: [Aflevering 5] - Opdracht 2: Zekerheid bieden
« Reactie #175 Gepost op: 3-02-2021, 09:22:05 »
Renée is dus , gezien de lichtinval/schaduw, waarschijnlijk als laatste aan bod geweest en vervolgens zit ze als eerste in het kamertje met Joshua en Splinter. Als Renée niet de mol is, waarom dan toch de volgorde veranderen ?

De titel van deze opdracht , Zekerheid bieden, zou kunnen betekenen dat deze opdracht de zekerheid biedt voor de mol dat er iemand uitgaat die op de mol zit. (Joshua en Splinter zaten beiden op Renée)

Offline Talpavenator

  • Forumlid
  • Geslacht: Vrouw
  • Tunnel? Ik zit helemaal niet in een tunnel
Re: [Aflevering 5] - Opdracht 2: Zekerheid bieden
« Reactie #176 Gepost op: 3-02-2021, 09:44:13 »
De kans dat Marije nog een keer binnen is geweest lijkt me niet erg aannemelijk. Dat er een wolkje was bij bod wel. Waarom ik dit zeg is dat wanneer zij haar bod uitbrengt haar haar exact hetzelfde zit als bij het gesprek. Ook zie ik niet vreemds aan het licht. Wanneer zij later terugkeert bij Rik zit haar duidelijk zichtbaar ietsje anders, wat ook logisch lijkt als je de kamer verlaten hebt en weer terugkeert (beweging, even een hand door je haar).
Wat ik nog wel opvallend vind, is dat de take van Charlotte duidelijk zichtbaar lang duurt, langer dan bij mensen bij wie door het zonlicht de tijd is vast te stellen. Het is gissen naar het waarom.
Rocky is de enige waarbij we alleen een close-up zien bij het noemen van het bod, maar aangezien zij als vijfde binnenkomt, is er geen reden om aan te nemen dat zij haar bedrag in een aparte take zou hoeven te doen. Er is dan inmmiddels al twee keer 5000 Euro geboden. Dus ze kan makkelijk aansluiten met nogmaals dat bedrag.
Stel Renee is de mol, dan is er al 3 keer 5000 Euro geboden en is het maar de vraag of ze als mol zou willen aansluiten, want... Dan zouden er 4 kandidaten met hetzelfde bedrag zijn en zou er nog iets verzonnen moeten worden om drie kandidaten de voorkennis te geven. Als mol wil je niet overbieden, want dan ben je in een klap hoofdverdachte en dat wil Renee die al redelijk verdacht is niet. Als ze inderdaad de mol is, dan weet ze dat Joshua en Splinter haar als hoofdverdachte zien. Wat is er dan slimmer om een van die twee eruit te werken? Misschien zou ze dan alleen gehoopt hebben dat er Splinter naar huis zou moeten gaan ipv Joshua.

De opmerking dat alle afleveringen hiervoor niet zo veel meer voorstellen vind ik niet terecht. Als de mol hierop zou spelen, zou het flauw zijn. Dus wel bedragen binnenhalen, maar niet te vaak en niet te hoog. Bij deze opdracht was er immers nog altijd een klein risico dat de kandidaten niet zo hoog zouden bieden.
Het wordt makkelijker als je denkt, dus vooral niet stoppen met denken. Kan zeker handig zijn om de mol te vinden.

Offline Starlight

  • Aanspreekpunt Wie is... de mol?
  • Actief Lid
  • *****
  • Geslacht: Vrouw
Re: [Aflevering 5] - Opdracht 2: Zekerheid bieden
« Reactie #177 Gepost op: 3-02-2021, 11:12:25 »
Precies dit. We kunnen hier nauwelijks rekenkundig naar kijken. De kans dat iemand 5000 zou bieden is rekenkundig net zo groot dan de kans dat hij of zij (bijvoorbeeld) 5138 euro zou bieden (of 2871 of...). Echter gevoelsmatig is dat een heel ander verhaal.

Sterker, ik acht het aannemelijk dat wanneer de pot net iets boven de 8000 had gestaan, dat men eerder geneigd was om 4000 te bieden en bij een pot van net boven de 12000 dat 6000 gevoelsmatig het meest voor de hand zou liggen. Omdat het de helft is.

Dat je (afgerond) "de helft" biedt is voor een kandidaat die door wil (en er zijn minstens 2 kandidaten die 5000 geboden hebben) gevoelsmatig helemaal niet zo'n veemde keuze.
Yup, dit wilde ik ook zeggen. Statistische berekeningen gaan alleen op als een kandidaat een compleet willekeurig bedrag zou bieden, maar dat is natuurlijk niet zo. Iedereen heeft een bepaalde redenatie om een bepaald bedrag te bieden, en de helft van de pot afgerond naar een duizendtal lijkt me inderdaad een vaak voorkomende redenatie. Dit heeft dus meer te maken met psychologie dan kansberekening - hoewel ik ook niet weet of er dan wel wetenschappelijk kloppende theorieën zijn over waarom de menselijke psyche zo werkt :P

Ik vind dan overigens de 600 van Splinter een opvallendere keuze dan de drie keer 5000, maar het kan zijn dat hij dacht dat mensen vaker 500 zouden bieden en hij daar dan net boven wilde zitten.
"Daar ligt inderdaad Starlight op een stoel"

Offline Moldo

  • Forumlid
Re: [Aflevering 5] - Opdracht 2: Zekerheid bieden
« Reactie #178 Gepost op: 3-02-2021, 11:22:01 »
Ik vind dan overigens de 600 van Splinter een opvallendere keuze dan de drie keer 5000,
Ja, 500 - 1000 - 5000.
Deze getallen hebben allemaal 500 als gemene deler.

Offline Jezet

  • Forumlid
Re: [Aflevering 5] - Opdracht 2: Zekerheid bieden
« Reactie #179 Gepost op: 3-02-2021, 11:24:05 »
We weten van het programma Mindf*ck dat het mogelijk is om mensen onderbewust voor te programmeren door ergens buiten beeld van de camera 5000 te laten zien. De kandidaten die dit gezien hebben zijn eerder geneigd om dan voor dit bedrag te kiezen. Of dat hier gedaan is, blijft natuurlijk onbekend.
Ik boycot Rusland & Russische producten!