Topic: [afgesplitst] discussie over de grenzen van humor n.a.v. L/R-grapje

[Erik Leppen]

Evenmin is het de schuld van de andere partij.

Er is geen schuld. Iemand maakt een tekening. Tja, dat mag. En iemand voelt daar iets door. Dat mag ook. Dat is vervelend voor diegene. Maar als je geen grappen meer mag maken waardoor iemand zich gekwetst gaat voelen, dan kun je geen grappen meer maken.

Dus dat zijn twee uitersten. Je moet ergens daartussen gaan zitten, en dat betekent dat sommige grappen niet gemaakt worden, maar ook dat er soms mensen zich gekwetst gaan voelen. Zolang dat maar niet steeds dezelfde mensen zijn, is er volgens mij niet zo veel aan de hand. En vanuit de cartoons van Vriendlief zijn het hoe dan ook niet steeds dezelfde mensen. (Ja, molloten misschien, maar dat valt voor mij dan weer onder zelfspot)

Edit: maar de chat met Rik begint zo

[Heinz]

Ik zie de prachtige tekeningen van vriendlief allemaal als een humoristische knipoog naar het programma waarin hij alles en iedereen als karikatuur neerzet, waarbij sommige dingen dus juist worden uitvergroot. Zoals al genoemd bijv. het postuur of de grote neus van bepaalde kandidaten. Lijkt mij niet dat hij dat doet  om mensen mee te pesten, zo gaat dat nou eenmaal met karikaturen. Lob Mol valt voor mij in dezelfde categorie. Of iemand daar aanstoot aan neemt zegt iets over die persoon, niet over de intenties van vriendlief (lijkt mij). Je kunt je immers ergens door gediscrimineerd voelen, dat wil niet zeggen dat het ook discriminerend bedoeld was.

Nogmaals voor de duidelijkheid: er is niemand die aan de intenties van vriendlief twijfelt.

Wel zijn er een aantal klachten over het "Lob"-grapje gekomen en hebben we eerder als team besloten hetzelfde grapje in het onderschriftenspel te verwijderen. De vraag was nu waarom er nu hier niets (zichtbaar) mee gedaan wordt. Hierop heb ik aangemoedigd om de discussie over de grenzen van humor openlijk te voeren met als doel een beter idee te krijgen wat we als moderatorteam (voortaan) met klachten over dit soort grapjes moeten doen.

Ik vind dat er interessante dingen gezegd worden en dat minstens één ding heel duidelijk geworden is: dat concreet onderscheid maken in wat we wel en wat we niet toe moeten staan als het om humor gaat heel lastig is.

[Michmol]

Ik kan mij anders herinneren dat ik daar ook kritisch over ben geweest. Wellicht genuanceerd, maar zeker wel kritisch. En met mij waren er zeker 2/3 andere mensen. Los daarvan is dat ook iets waar je geen invloed op hebt verder, het seizoen is al opgenomen en het enige wat je kan doen is dan niet kijken. Maar die stap ging jou ook te ver zo te zien .
 

Het is de vraag of 2 á 3 (of 4) kritische mensen 'genoeg' is, zoals Starlight impliceert. En inderdaad kunnen wij geen invloed uitoefenen op de Chinese regering. Er is ook niemand die dat beweert. Maar we kunnen wel aan de WIDM-Makers, met wie de contacten hier gelukkig zo hartelijk zijn, vragen of het nou echt nodig was ons favoriete programma zo kritiekloos op te nemen in een communistische dictatuur (waar trouwens geen enkele etnische of seksuele minderheid al te veel rechten heeft). Of het nou echt nodig was zo diepgaand samen te werken met dat regime in de hoop dat ze opnames mochten maken die mooie plaatjes opleverden. Of het nou echt nodig was luchthartig te doen over de censuur in China omdat er dan zo lekker weinig gelekt zou worden. En of het niet heel hypocriet is om als het je uitkomt tegen dat regime aan te schurken, maar je te beklagen als ze hun ware gezicht laten zien zodat er opdrachten op het laatste moment omgegooid moeten worden, met matige afleveringen tot gevolg? Is dat niet iets voor al die WhatsAppjes en Instagrams met Rick? Of de chat met Rik?

[Heinz]

En Michmol voert ondertussen een hele andere discussie.

[DigiMol]

Ik vind overigens de discussie hierover wel heel nuttig. Het kan geen kwaad om dit soort dingen bespreekbaar te maken, juist om meer bewustwording te creëren. Er worden natuurlijk te pas en te onpas van dit soort grapjes gemaakt, dat er hardop uitgesproken wordt dat er mensen zijn die zich daardoor gekwetst voelen lijkt mij juist goed, zodat er beter over nagedacht wordt alvorens zoiets geroepen wordt.

Maar juist omdat de cartoons van vriendlief bol staan van de stereotypen en uitvergrotingen vind ik het erg jammer dat iemand zich dan persoonlijk gediscrimineerd voelt door slechts 1 aspect uit die cartoons.

[Michmol]

En Michmol voert ondertussen een hele andere discussie.

Nee hoor, mijn punt was dat ik me verwonder over de felle reacties op een vermeende racistische karikatuur (die ik hier inhoudelijk verdedigd heb), terwijl dat vermeende vergrijp van Vriendlief in het niet valt bij wat Chinezen in China dagelijks moeten doormaken. Ik vroeg me af of we onze verontwaardiging niet (óók) daarvoor zouden kunnen bewaren.

Daarop wordt eerst gezegd dat daar al 'genoeg' kritiek op was. Ik vroeg die kritiek aan te wijzen, maar 'helaas, niet in de mindset'. Vervolgens meldt D*N dat daar maar liefst 2 á 3 mensen al iets over hebben gezegd, met (naast het nogal versleten 'Kijk dan niet') de drogredenering dat we niets aan het regime in China kunnen veranderen. Dat laat onverlet dat de WIDM-crew op zijn minst nogal halfhartig met dit probleem is omgesprongen, en dat daar best kritische vragen over te stellen zijn. Maar goed, laten we ons inderdaad vooral opwinden over de gruwelijke mensenrechtenschendingen die door Vriendlief in zijn cartoons worden bedreven.

[Heinz]

Maar goed, laten we ons inderdaad vooral opwinden over de gruwelijke mensenrechtenschendingen die door Vriendlief in zijn cartoons worden bedreven.

Graag, omdat dat on-topic is.

[D*N]

Evenmin is het de schuld van de andere partij.

Er is geen schuld. Iemand maakt een tekening. Tja, dat mag. En iemand voelt daar iets door. Dat mag ook. Dat is vervelend voor diegene.

Maar dat werd wel geïmpliceerd in de post die ik deed quoten. Ik heb allang gezegd dat het niet de schuld is van de tekening .

Dat laat onverlet dat de WIDM-crew op zijn minst nogal halfhartig met dit probleem is omgesprongen, en dat daar best kritische vragen over te stellen zijn.

Wat let je om kritische vragen te stellen dan? Dat kan je toch gewoon doen?

[Michmol]

Wat let je om kritische vragen te stellen dan? Dat kan je toch gewoon doen?

Kennelijk niet. Niet in de Rikchat in elk geval. En ik maak me sterk dat de mensen die hier zo tamboereren over hun uitstekende contacten met Rick dat evenmin bij hém zullen doen.

[Lucy]

Niemand heeft gezegd dat je geen kritische vragen mag stellen We hebben ze alleen niet gezien, tussen de 100 vragen die je stelde over een seizoen van 15 jaar geleden

—

Anyway, volgens mij gaat het juist niet om of er mensen gekwetst worden maar juist wel over wat ze voelen. Ik twijfel zeker niet aan de intenties van Vriendlief, maar we willen toch hoe dan ook voorkomen dat Aziatisch-NL en BE mensen zich hier niet welkom voelen? Lijkt me dan meer dan logisch om geen stereotyperende grapjes te tolereren. Als ik het dan niet racistisch mag noemen...

[Erik Leppen]

Anyway, volgens mij gaat het juist niet om of er mensen gekwetst worden maar juist wel over wat ze voelen.

Ik moet zeggen dat ik er wat moeite mee heb om de emotie te laten prevaleren. Want:

1. Hoeveel mensen voelen dat? Weten we dat? Is er iemand die heeft laten weten zich zelf onwelkom te voelen, of zich gekwetst te voelen? Of zijn de meldingen die moderatie heeft binnengekregen meer van de aard "wij denken dat anderen dat wellicht voelen"?

2. Wat voor gevolg heeft het als ik kenbaar zou maken dat ik me onwelkom zou voelen om wat voor reden dan ook? Komen er dan ook aanpassingen? Waarom niet   en waarom wel bij de groep Chinese molspeurders? Ik ben bang dat je het gevoel dan te veel macht geeft.

3. Mensen zijn toch bij uitstek de wezens bij wie het voelen is aangevuld met denken? Als je kan redeneren dat er geen kwetsing is bedoeld, dan is de conclusie toch dat dat gevoel misschien niet is gerechtvaardigd? En dan ligt de verantwoordleijkheid voor dat gevoel toch bij de voeler, en niet bij ons (of in dit geval, bij vriendlief)?

Ik weet het antwoord ook niet hè, ik stel dit als vragen. Misschien heb je gelijk hoor, en stootte die grap echt mensen af. Het is altijd een grijs gebied. Alleen leg ik - als blanke Nederlander - waarschijnlijk de grens ergens anders. Ik heb - in real life, niet hier ofzo - ook wel eens een lullige opmerking naar m'n hoofd gehad. (Wie niet.) En dan doet dat effe zeer, maar daarna is het ook van, tja dat gevoel ligt verder bij mij. Zeker als er sprake is van een eenmalig incident binnen een context. (Maar misschien waren die opmerkingen dan niet lullig genoeg voor mij om het probleem te snappen. Dat kan ook.)

Maar goed. Waar we het volgens mij over eens zijn, is dat sommige dingen niet kunnen, sommige dingen prima zijn, en dat ergens daartussen een grijs gebied zit wat onmogelijk vast te leggen is.

[Michmol]

Niemand heeft gezegd dat je geen kritische vragen mag stellen We hebben ze alleen niet gezien, tussen de 100 vragen die je stelde over een seizoen van 15 jaar geleden 

Die vraag is wel degelijk gesteld, en evenmin onopgemerkt gebleven. Door een niet bij naam te noemen gebruiker werd mij zelfs gemeld dat kritische vragen thuishoorden in het feedbactopic. Van '100 vragen' over een ander onderwerp was geen sprake, dus ik zou het op prijs stellen als je dat terugnam of anders hard maakte met het chatlog.

[D*N]

Dit gaat niet meer over de Vriendliefjes of de discussie, dus graag terug ontopic.

[Michmol]

Ik moet zeggen dat ik er wat moeite mee heb om de emotie te laten prevaleren. Want:

1. Hoeveel mensen voelen dat? Weten we dat? Is er iemand die heeft laten weten zich zelf onwelkom te voelen, of zich gekwetst te voelen? Of zijn de meldingen die moderatie heeft binnengekregen meer van de aard "wij denken dat anderen dat wellicht voelen"?

2. Wat voor gevolg heeft het als ik kenbaar zou maken dat ik me onwelkom zou voelen om wat voor reden dan ook? Komen er dan ook aanpassingen? Waarom niet   en waarom wel bij de groep Chinese molspeurders? Ik ben bang dat je het gevoel dan te veel macht geeft.

3. Mensen zijn toch bij uitstek de wezens bij wie het voelen is aangevuld met denken? Als je kan redeneren dat er geen kwetsing is bedoeld, dan is de conclusie toch dat dat gevoel misschien niet is gerechtvaardigd? En dan ligt de verantwoordleijkheid voor dat gevoel toch bij de voeler, en niet bij ons (of in dit geval, bij vriendlief)?

Ik weet het antwoord ook niet hè, ik stel dit als vragen. Misschien heb je gelijk hoor, en stootte die grap echt mensen af. Het is altijd een grijs gebied. Alleen leg ik - als blanke Nederlander - waarschijnlijk de grens ergens anders. Ik heb - in real life, niet hier ofzo - ook wel eens een lullige opmerking naar m'n hoofd gehad. (Wie niet.) En dan doet dat effe zeer, maar daarna is het ook van, tja dat gevoel ligt verder bij mij. Zeker als er sprake is van een eenmalig incident binnen een context. (Maar misschien waren die opmerkingen dan niet lullig genoeg voor mij om het probleem te snappen. Dat kan ook.)

Maar goed. Waar we het volgens mij over eens zijn, is dat sommige dingen niet kunnen, sommige dingen prima zijn, en dat ergens daartussen een grijs gebied zit wat onmogelijk vast te leggen is.

100% mee eens. 

[Mosquito]

Ik vind het heel spijtig dat dit topic voor deze moeilijke discussie wordt gebruikt. Voor Vriendlief zal dit, lijkt mij, ook pijnlijk zijn..
Ik pleit voor een apart topic en daar de discussie over te zetten. Vriendlief zelf lijkt, ook al is dit niet een bedoeling, een doel.
Vermijd dit, elders verder de diepgang zoeken en de draadjes daar neder plempen.. a.u.b.

Wederom dank voor de cartoonist voor de leuke en relativerende tekeningen die molloten zelf ook regelmatig een spiegel voor houd...

[Moni]

Ik vind het echt heel erg jammer dat zo'n grapje van 'Lob is de mol' als discriminerend wordt gezien. Veel goed onderbouwde reacties hierop gelezen in dit topic. Eens met de laatste reactie van Erik Leppen en Digimol en ook mooie reacties van Pac en Michmol. Heeft iemand aangegeven dit discriminerend te vinden? Wat is er discriminerend aan het niet kunnen uitspreken van een bepaalde letter? Sorry, maar dat zie ik niet. Ik zie het als een soortgelijke grap over de zachte 'g' van een Brabander/Limburger of dat buitenlanders moeite hebben met de uitspraak van Scheveningen.

Naar mijn idee draven we soms wel heel erg door met wat 'acceptabel' is. Humor kan nou eenmaal ook wat grover zijn. Humor helpt ons door lastige tijden heen, juist in deze tijd.

En ook eens met Mosquito dat het jammer is dat deze lastige discussie in dit topic is gevoerd.

Ik heb genoten van de tekeningen van Vriendlief! 

[Pac]

Ik vind dit een heel interessant en belangrijk onderwerp (het zelfs een van de redenen waarom ik sociologie heb gestudeerd), maar ik weet ook alle antwoorden niet dus ik leer graag bij over wat iedereen vindt.

Je geeft een integere reactie, maar zelfs de aannames die je daarin maakt vind ik kwestieus. Want hoezo zijn transgenders een gestigmatiseerde minderheidsgroep? Slachtofferschap brengt tegenwoordig per kilo meer op dan oud papier bij de lommerd, maar ik heb niet het idee dat bijvoorbeeld Nikkie wakker ligt van haar transgenderschap. Integendeel, veel mensen willen haar per se als deelneemster voor de vermeende All Stars-editie, juist vanwege die ene eigenschap, en dat vind ík dan weer raar.

Nikkie heeft een persoonlijkheid waar je van houdt of die je haat, maar dat staat los van of ze nu transgender is of niet. Veel mensen vonden haar geweldig vorig seizoen, en dat was ver voor haar coming out Nikkie heeft het spel vorig jaar om een heel ongelukkige reden moeten verlaten - haar broertje overleed tijdens de opnameperiode - en dat is de reden waarom veel mensen gelijk aan haar denken als het op een tweede kans aankomt.

Een spannend experiment in dezen vind ik de deelname van de achondroplast Christian aan de Belgische Mol. Hijzelf maakt grappen over zijn beperkte lengte, en de kandidaten (voorzichtigjes) eveneens. Als Vriendlief Christian klein afbeeldt in zijn tekeningen voor de volgende afleveringen zal daar dus niemand naar kraaien. Maar wat als Christian aantoonbaar geen grapjes had geduld over zijn postuur? Had Vriendlief hem dan niet mogen tekenen? Of hem alleen groter mogen tekenen dan hij is? Of in andere proporties?

Ik denk dat er nog wel een verschil zit in hoe Vriendlief hem straks afbeeldt en ik ga er van uit dat dat hij van hem een mooi karikatuur neerzet die min of meer in verhouding staat met zijn lengte. Het zou botter zijn als Vriendlief hem structureel extreem klein zou tekenen, dus bijvoorbeeld ter grootte van een peuter of een mier. Dat is namelijk nergens voor nodig. Iemand met dwerggroei zonder reden afschilderen met een kaboutermuts lijkt me bijvoorbeeld ook not done. (En for the record: dat verwacht ik ook totaal niet van Vriendlief. Die heeft alleen maar goede intenties ) Wél zou ik het humor vonden als Christian bijvoorbeeld armpje drukkend met 'de reus' uit de afgelopen aflevering wordt gezet met extra breed uitgemeten verhoudingen. Dan is er een goede aanleiding om iets bijzonders met Christians lengte te doen.

[Pac]

Oeps, over de 5000 tekens gegaan

Ik weet het antwoord ook niet hè, ik stel dit als vragen. Misschien heb je gelijk hoor, en stootte die grap echt mensen af. Het is altijd een grijs gebied. Alleen leg ik - als blanke Nederlander - waarschijnlijk de grens ergens anders. Ik heb - in real life, niet hier ofzo - ook wel eens een lullige opmerking naar m'n hoofd gehad. (Wie niet.) En dan doet dat effe zeer, maar daarna is het ook van, tja dat gevoel ligt verder bij mij. Zeker als er sprake is van een eenmalig incident binnen een context. (Maar misschien waren die opmerkingen dan niet lullig genoeg voor mij om het probleem te snappen. Dat kan ook.)

Ik denk dat hier juist het probleem zit. Het is namelijk niet een éénmalige karikatuur binnen een context, maar een eigenschap waar heel vaak hetzelfde grapje bij wordt gemaakt. Hebben we tijdens het seizoen nou echt zoveel Chinezen met een 'L' horen praten, of is dat meer een stereotype dat we al hadden?

Persoonlijk als ik iemand hoor met een duidelijk accent, dan kan ik daarvan genieten. Of dat nu Duits, Amerikaans of Chinees is. Ik waardeer de moeite die iemand erin steekt in Nederlands te spreken en weet dat het niet foutloos kan zijn. Net zo goed als dat ik taalverschillen tussen Nederlanders en Vlamingen enorm kan waarderen. Dus als ik bij een Chinees restaurant iemand het stereotype 'lijstebij' hoor zeggen, dan vind ik de taaldiversiteit alleen maar tof.

Het wordt alleen problematischer als ik er vervolgens thuis grappen over zou gaan maken. Dat ik met een een overdreven Chinees accent ga vertellen dat ik Chinees ga halen - met als doel de lachers op mijn hand te krijgen. Het wordt al helemaal genânt als vervolgens blijkt dat de Chinees aan de toonbank al tweede of derde generatie is en helemaal geen accent blijkt te hebben. Dan zijn het dus mijn eigen denkbeelden die een update mogen krijgen. Het allerergst wordt het wanneer je mensen met een Chinese afkomst aan 'lijstebij' helpt herinneren - al helemaal wanneer ze niet in een restaurant werken en geen accent hebben. Ik neem aan dat de meesten hier wel manieren hebben, maar dit soort cartoons kunnen natuurlijk wel anders aanvoelen als je zoiets regelmatig meemaakt, want hoe vervelend ook, niet iedereen is even invoelend als 'ie zulke opmerkingen maakt.

Enfin, zoveel woorden heeft Vriendlief er helemaal niet aan vuil gemaakt en met die laatste opmerking doel ik ook zeker niet op hem, maar wat ik maar wil zeggen: één kleine onschuldige grap kan in een context van structurele plagerijtjes staan. (Ik vermijd het woord 'racisme' weer omdat ik niet geloof dat iemand echt bewust zijn etniciteit boven een andere zou plaatsen.)

Wat in dit geval misschien nog uitmaakt: de persoon die het zegt in de cartoon is Jackie Chan me dunkt. Ik kijk zijn films nooit, spreekt hij met een duidelijke 'L' in plaats van 'R'?

[D*N]

Mooie reactie Pac

[Brtdm]

Ik zie dit topic nu pas en heb even snel wat teruggelezen.

Feit: Chinezen hebben moeite met  de letter ´r´ zoals wij die uitspreken. Mag van mij in een cartoon verwerkt worden, net zoals een Gooische 'r', de Limburgse 'g'... Daar af en toe een knipoog over geven in een cartoon is niet racistisch.

Hier zit opzich wel wat in. Ik vind dat je best grapjes mag maken over accenten. Maar het moet niet te veel worden.

L/R is zo'n standaardgrap over Chinese mensen, dat ik me kan voorstellen dat die er wel zat van worden. Puur een L/R-grap maken omdat iemand Chinees is, vind ik nogal flauw en totaal niet origineel.
Dit geldt ook voor alle andere accenten, paar keer is leuk. Het elke dag aan moeten horen maakt het erg irritant.

Hetzelfde geldt eveneens voor alle kroepoek en sambal grappen. Puur 'Sambal bij' zeggen, omdat iemand Chinees is, vind ik niet kunnen. Dat wordt ook veel te vaak gebruikt. Ik heb zelf afgelopen onderschriftenspel ook een sambal-grap gemaakt, maar dat zat verwerkt in een woordgrap en was in een restaurant.


Samengevat: stereotype-grappen mogen (tot zekere hoogte) wel, maar zorg wel voor originaliteit. Anders is het erg flauw.