Topic: [afgesplitst] discussie over de grenzen van humor n.a.v. L/R-grapje

[Lucy]

Toelichting door Heinz: Hieronder volgt een discussie over de grenzen van humor naar aanleiding van een "Lob is de Mol"-grapje dat eerder uit het onderschriftenspel werd verwijderd en later ook in een tekening van vriendlief (niet de persoon van het onderschriftenspel) opdook. Omdat het een algemene discussie werd en ik en ook anderen niet willen dat die afdoet aan de glans van het topic van vriendlief heb ik ervoor gekozen om de discussie af te splitsen naar dit nieuwe topic.

Voor de duidelijkheid: Ik reageer hier op persoonlijke titel, niet als moderator.

Ik ben groot fan van de tekeningen én de humor van Vriendlief, maar deze grap vind ik echt niet kunnen  . We hebben eerder inderdaad precies dezelfde grap weggehaald gezien de racistische/stereotyperende ondertoon. Ook als dezelfde grap van een molcommunity icoon als Vriendlief komt blijf ik erbij dat het niet kan. Ongetwijfeld heeft hij geen verkeerde intentie hierbij gehad en überhaupt niet door dat het kwetsend is, daar ben ik van overtuigd.

Heel erg eens!! Wordt hier nou gewoon niets mee gedaan? Beetje inconsequent hè. Bij onderschriftenspel was het ook niet oké, en als het in een tekening zit ineens wel? Ik dacht dat we op dit forum geen racistische grapjes tolereerden

[Heinz]

De meningen lopen wat uiteen onder de moderators. Ik ben voor wat meer toelaten als het om humor gaat (het grapje mocht van mij ook best in het onderschriftenspel meedoen) en zou me zeker niet willen bemoeien met de inhoud van cartoons omdat ik artistieke vrijheid erg belangrijk vind. Maar het overleg loopt nog en we komen er op terug.

[Lucy]

Ook bij artistieke vrijheid is racisme niet toegestaan hoor.

[Heinz]

Dat is waar, maar ik zie liever op het forum een discussie over wat wel en niet racisme is en waar bij humor grenzen liggen dan dat we al op voorhand dingen gaan verbieden. Maar zoals ik al zei: dat is mijn persoonlijke mening en niet die van het hele moderatorteam.

[Mosquito]

Feit: Chinezen hebben moeite met  de letter ´r´ zoals wij die uitspreken. Mag van mij in een cartoon verwerkt worden, net zoals een Gooische 'r', de Limburgse 'g'... Daar af en toe een knipoog over geven in een cartoon is niet racistisch.

[Amethyst]

Ook bij artistieke vrijheid is racisme niet toegestaan hoor.

Lastig om dat te bepalen als het niet bedoeld is. Ik had in het verleden bedenkingen over hoe bijv. Imanuelle werd getekend, maar dat zegt misschien meer over mij en m'n eigen issues. (Want ze nemen je als verward persoon niet gratis op, he, vveerraak? Dat kost geld.) Op de meeste forums heb je mensen die wel racistisch zijn en niet zo'n beetje ook (ik denk helemaal niet dat vriendlief dat is, voor de duidelijkheid) ...en dan keer op keer wegkomen met subtiel racisme, omdat het niet duidelijk genoeg is. Daar heb ik persoonlijk wel moeite mee.

Met censuur heb ik niks, maar dat is bij de jongste generaties anders. Vind het stoer van D*N trouwens dat ie dit durft te zeggen, want daar maak je je bij sommigen hier niet populair mee.

[Heinz]

Ja, dat laatste vind ik ook heel goed, ook van Lucy. Het is een lastig onderwerp maar het is goed om er niet geheimzinnig over te doen maar het gewoon openlijk te bespreken. Zo'n open discussie op het forum helpt ons als moderatorteam denk ik ook verder in de vraag of en wanneer we bepaalde maatregelen moeten nemen.

[vriendlief]

Feit: Chinezen hebben moeite met  de letter ´r´ zoals wij die uitspreken. Mag van mij in een cartoon verwerkt worden, net zoals een Gooische 'r', de Limburgse 'g'... Daar af en toe een knipoog over geven in een cartoon is niet racistisch.

 

[Lucy]

Feit: Chinezen hebben moeite met  de letter ´r´ zoals wij die uitspreken. Mag van mij in een cartoon verwerkt worden, net zoals een Gooische 'r', de Limburgse 'g'... Daar af en toe een knipoog over geven in een cartoon is niet racistisch.

Dat is geen feit
Bovendien is een Gooische R geen vergelijking aangezien mensen in het Gooi niet deel van minderheidsgroep zijn die gediscrimineerd wordt.

Lekker verwelkomend voor de Chinees-Nederlandse en Chinees-Belgische mensen op dit forum

[Sanmol]

Dat is geen feit

Ik wil alleen even zeggen dat dit wel zo in Zuid-Korea is, maar kan niet over China spreken natuurlijk.

[SpacyColours]

Ja, dat laatste vind ik ook heel goed, ook van Lucy. Het is een lastig onderwerp maar het is goed om er niet geheimzinnig over te doen maar het gewoon openlijk te bespreken. Zo'n open discussie op het forum helpt ons als moderatorteam denk ik ook verder in de vraag of en wanneer we bepaalde maatregelen moeten nemen.

Ik vind termen als discriminerend en racistisch wel erg overdreven, want ik zie vriendliefje er absoluut niet voor aan om dit met die intenties te gebruiken.

Ik kan me wel best voorstellen dat forummers van Chinese afkomst dit een wat minder geslaagd grapje vinden, dus wel zeker om goed om daar voor een volgende keer op te letten en rekening mee te houden. Maar laten we nou niet ineens gaan doen alsof vriendliefje hier een misdaad heeft begaan, zo erg is het nou ook allemaal weer niet, lijkt me. Kijk, tien jaar geleden waren dit soort grapjes nog volstrekt normaal en hoorde je niemand erover, en langzaam maar zeker worden we ons maatschappelijk bewuster van het feit dat dit soort dingen voor sommigen ook kwetsend kunnen zijn. Dat vind ik alleen maar een prima ontwikkeling, maar het heeft wel tijd nodig. Dat zal sowieso nog lang moeilijke discussies op blijven leveren waar de meningen over uiteenlopen.

Maar goed, verder weer enorm genoten van je tekeningen, vriendlief!

[Pac]

Het is een grijs gebied, iemand kan zich beledigd voelen door een grapje, of zich er aan ergeren, zonder dat iemand het ooit zo bedoeld is. De vraag is of je lacht met of lacht om. Johans accentje van Leonie tijdens de verkeersopdracht vond ik humor, omdat ik zeker weet dat ze er zelf ook om kan lachen. Het wordt meer een probleem als hetzelfde flauwe grapje de hele tijd maar gemaakt wordt, en je het daarmee onbewust goedkeurt om 'om' iemand of een groep te lachen.

Mijn mening: censuur gaat wat ver, maar als we allemaal wel bij het maken van zo'n grapje in ons achterhoofd houden of degene waar de grap over gaat het zelf ook leuk zou vinden, dan zou deze wereld weer een beetje beter worden

[Michmol]

A) Chinezen vormen in West-Europa en de VS een minderheidsgroep, maar geen stelselmatig gediscrimineerde minderheidsgroep, zoals hier nogal boud wordt beweerd. Sterker nog: Aziaten scoren op nagenoeg alle positieve lijstjes hoger dan de autochtone bevolking.

B) Bij de Belgische Mol gaat het zowel binnen als buiten het programma veel over de verschillende streekdialecten en accenten, die tamelijk koddig kunnen aandoen. Daarbij komt het in niemands hoofd op om over discriminatie of racisme te beginnen. Terwijl bijvoorbeeld Limburgers ook in België een minderheid zijn.

C) Absolute gelijkheid is pas bereikt als iedereen kan lachen om en met de karikaturale uitvergrotingen van de eigenschappen die aan een bepaalde bevolkingsgroep worden toegeschreven. Het inrichten van zieligheidsreservaten voor eenieder die niet blank is, draagt aan dat ideaal weinig bij.

[Heinz]

Het is een grijs gebied, iemand kan zich beledigd voelen door een grapje, of zich er aan ergeren, zonder dat iemand het ooit zo bedoeld is. De vraag is of je lacht met of lacht om. Johans accentje van Leonie tijdens de verkeersopdracht vond ik humor, omdat ik zeker weet dat ze er zelf ook om kan lachen. Het wordt meer een probleem als hetzelfde flauwe grapje de hele tijd maar gemaakt wordt, en je het daarmee onbewust goedkeurt om 'om' iemand of een groep te lachen.

Mijn mening: censuur gaat wat ver, maar als we allemaal wel bij het maken van zo'n grapje in ons achterhoofd houden of degene waar de grap over gaat het zelf ook leuk zou vinden, dan zou deze wereld weer een beetje beter worden

Ik ga het zelfs nog lastiger maken: humor is soms op z'n leukst als het een beetje schuurt en met een taboe speelt. En karikaturen maken gebruik van overdrijving en soms ook van stereotypes. Alle mogelijke gevoeligheden willen voorkomen lijkt me dan ook ondoenlijk en onwenselijk. Maar bewust kwetsen is natuurlijk een ander verhaal en een beetje rekening houden met gevoeligheden kan geen kwaad.

Dit is trouwens een algemene discussie nu en niet over de tekeningen van vriendlief. Zijn intenties trekt ook niemand in twijfel. En de discussie is niet bedoeld om iets af te doen aan de glans van dit topic. Hopelijk wordt dit ook niet zo opgevat. (En anders kunnen we de discussie altijd nog afsplitsen,)

[Starlight]

Ik zal hier even kopiëren wat ik eerder achter de schermen ook heb gepost in de discussie over het onderschriftenspel:

Stereotypen zoals dit zijn met name racistisch op het moment dat het om een groep gaat die al racistisch bejegend en gediscrimineerd wordt. Vaak komen zulke grappen en stereotypen voort uit grotere onderliggende racistische assumpties. Niet op persoonlijk niveau misschien, maar wel op maatschappelijk niveau.

Zo is een L/R-grapje is racistisch omdat het hele punt dat Chinezen de R niet zouden kunnen zeggen gebaseerd is op het idee dat de klanken die wij kennen neutraal zijn en die uit andere talen vreemd of anders. Het Chinees kent, als ik het me goed herinner, zowel de L als de R niet, maar wel een klank die er tussenin zit. Die klank kunnen wij dan weer niet onderscheiden, omdat die niet in onze taal zit (fun fact tussendoor: baby's kunnen nog wel alle klanken van elkaar onderscheiden, maar dat verleren we later). Je zou het dus net zo goed kunnen omdraaien: wij kunnen die Chinese klank niet zeggen of onderscheiden, dus interpreteren we hun R-klank als een L. De reden dat we er echter voor kiezen om te zeggen dat de Chinezen een spraakgebrek zouden hebben, is een racistische: we stellen onszelf centraal als de norm en alles wat daarvan afwijkt is "fout".

Vandaar dat ik zulke grappen wel degelijk racistisch wil noemen. Dat is overigens wat anders dan een persoon beschuldigen van racisme. Maar ook als je geen racist bent betekent dat niet dat je nooit per ongeluk iets racistisch doet. We krijgen toch allemaal wel onbewust racistische vooroordelen mee, omdat de wereld nou eenmaal behoorlijk racistisch is.

Ik vind de tekeningen van Vriendlief altijd fantastisch, en ik ben er zeker van dat hij het niet racistisch bedoelde. Maar we hebben dit soort onderschriften wel eerder verwijderd bij het onderschriftenspel en daar mensen gevraagd om even na te denken of Nederlanders en Belgen met een Chinese of anderszins Aziatische achtergrond het grapje ook leuk zouden vinden. Het zou dus enigszins raar en hypocriet zijn om het nu te laten gaan, alleen omdat het Vriendlief is.

[Michmol]

Het zou dus enigszins raar en hypocriet zijn om het nu te laten gaan, alleen omdat het Vriendlief is.

Het is juist enigszins raar en hypocriet om hier hysterisch over te doen, juist omdat het gaat om mensen van niet-Europese afkomst. 


En dan nog iets: er is op dit forum tijdens het hele seizoen (buiten door mijzelf) niet één kritische opmerking gemaakt over het feit dat WIDM dit jaar één grote vakantiereclamecampagne voor China is geweest. Een prachtig land inderdaad, dat echter gerund wordt door een repressieve dictatuur met genocidale trekjes.

Ik denk zomaar dat de mensen die in de Chinese concentratiekampen worden gemarteld zouden willen dat ze de luxe hadden om zich druk te kunnen maken over vermeende racistische karikaturen in een cartoon.

[Heinz]

@Starlight: Dat laatste zou dan ook mijn argument niet zijn. Maar ik snap je wel want eerlijk gezegd had ik zoals je weet ook het onderschrift niet willen verwijderen. Maar omdat dat een spel is wat wij organiseren (en spelleider Lucy er erg mee zat) kon ik ermee leven dat dat gebeurde. Een cartoon die wij alleen maar een extra podium geven met daarin hetzelfde grapje als heel klein onderdeeltje vind ik van een andere orde.

[Starlight]

Het is juist enigszins raar en hypocriet om hier hysterisch over te doen, juist omdat het gaat om mensen van niet-Europese afkomst. 

Als bepaalde minderheidsgroepen zelf aangeven dat dingen racistisch zijn, is het wat mij betreft verre van "hysterisch" om ze gewoon te geloven en niet voor hen te beslissen dat dat niet zo is.

En dan nog iets: er is op dit forum tijdens het hele seizoen (buiten door mijzelf) niet één kritische opmerking gemaakt over het feit dat WIDM dit jaar één grote vakantiereclamecampagne voor China is geweest. Een prachtig land inderdaad, dat echter gerund wordt door een repressieve dictatuur met genocidale trekjes.

Ik heb er anders genoeg kritiek op gelezen, in ieder geval voor het seizoen begon.

Ik denk zomaar dat de mensen die in de Chinese concentratiekampen worden gemarteld zouden willen dat ze de luxe hadden om zich druk te kunnen maken over vermeende racistische karikaturen in een cartoon.

Het is geen wedstrijdje wie het het moeilijkst heeft. Als we zo gaan beginnen mag je nooit ergens kritiek op hebben, want ja, er is altijd wel iemand die het erger heeft. "Niet zeuren dat je wordt gediscrimineerd hoor, we hadden je ook kunnen vermoorden"

[Michmol]

Als bepaalde minderheidsgroepen zelf aangeven dat dingen racistisch zijn, is het wat mij betreft verre van "hysterisch" om ze gewoon te geloven en niet voor hen te beslissen dat dat niet zo is.
Ik heb er anders genoeg kritiek op gelezen, in ieder geval voor het seizoen begon.
Het is geen wedstrijdje wie het het moeilijkst heeft. Als we zo gaan beginnen mag je nooit ergens kritiek op hebben, want ja, er is altijd wel iemand die het erger heeft. "Niet zeuren dat je wordt gediscrimineerd hoor, we hadden je ook kunnen vermoorden"

Starlight, ik vind je echt een sympathieke medeforummer, maar hier sla je de plank werkelijk mis. Kun je bijvoorbeeld een voorbeeld geven van die 'genoeg' kritische reacties op het Chinese bewind hier? Ik kon ze in elk geval niet vinden.


Het was ook bepaald niet mijn bedoeling een zieligheidswedstrijd te organiseren, maar het gaat hier om exact dezelfde etnisch-nationale groep, namelijk mensen van Chinese afkomst. Denk je niet dat de mensen die zich gekwetst voelen door een goedbedoelde tekening(!) nog meer gebaat zouden zijn bij steun in de strijd tegen het gruwelijke bewind waaronder hun landgenoten zuchten? Bijvoorbeeld als een door de Nederlandse belastingbetaler gefinancierde NPO niet langer snoepreisjes organiseert voor Bekende Nederlanders zonder ook maar één kritische opmerking over het regime aldaar? Of zelfs integendeel verregaand collaboreert met het Ministerie voor Toerisme om maar alsje-alsjeblieft een onzinopdracht uit te mogen voeren op spectaculaire locaties? En zelfs de verregaande Chinese censuur prijst omdat het de kans op lekken zo lekker klein maakt?


Daarover geen woord. Maar één Chinese karikatuur van Vriendlief op een tekening waarin ALLE deelnemers (mollige kandidaten, lange kandidaten, grootneuzige kandidaten &c) worden gekarikaturiseerd, en we hebben de hik. Nee, dan heb je je prioriteiten echt op orde.

[Pac]

Het is juist enigszins raar en hypocriet om hier hysterisch over te doen, juist omdat het gaat om mensen van niet-Europese afkomst. 

Ik denk niet dat we hysterisch doen, we voeren een goede discussie met elkaar. En ik vind ook niet dat deze discussie gaat over wat 'racisme' is ja of nee. Dit kun je veel breder trekken en is toepasbaar op allerlei soorten groepen en mensen. Als je eenzelfde stereotype dag in dag uit herhaalt, vorm je daarmee bedoeld of onbedoeld het beeld dat je van die groep hebt. Vergelijk het met pesten. Daarbij kun je met kleine, op het eerste oog onschuldige opmerkingen iemand zijn status in de groep (en erger: zijn zelfbeeld) flink kan indeuken. Daarom is het goed een discussie te voeren waar de grens ligt en begripvol te zijn wanneer mensen/groepen vertellen dat ze zich beledigd voelen.

Ik ga het zelfs nog lastiger maken: humor is soms op z'n leukst als het een beetje schuurt en met een taboe speelt. (...)

Ik kan grove humor best waarderen - Philippe Geubbels Taboe is er een geweldig voorbeeld van en kreeg zelfs een Emmy-nominatie. Alleen of je 'schuurt' met je grap, hangt wel af van de kwaliteit van de grap. Soms voelt het alsof er een grap gezocht wordt bij een stereotype. "Lob is de Mol" staat hier verder zonder context, het Chinese accent is daardoor de grap, en niet een element van een grap. Die ene mop over de Chinees die supplies moet gaan zoeken vindt ik bijvoorbeeld wel leuk, omdat daar inventief met woorden wordt omgegaan en het niet 'makkelijk scoren' is.

Maar goed, dit alles zonder iets af te willen doen aan Vriendliefs briljante tekenkunsten Dit is misschien niet het juiste topic voor deze discussie.