Topic: [aflevering 7] Opdracht 3 - Koffertjes

[MartinJ]

Hij wil absoluut als eerste een koffer pakken. Zeer logisch als kandidaat maar als mol heb je geen invloed op de volgende koffers. Het is immers mogelijk dat de witte en de grijze koffer nadien genomen worden.

Zoals ook al gemeld door @Moedermol wil Bart helemaal niet per se als eerste. Hij offert zich op.

Nadat zowel Bart als Christian een geldkoffer hebben genomen neemt Alina de blauwe koffer omdat ze denkt dat daarin een vrijstelling ligt. Zeer onlogisch als kandidaat want dan heeft Bart die genomen en niet de gele. Wel logisch als mol want dan zijn er drie geldkoffers genomen en neemt Jolien uiteraard de grijze koffer met de vrijstelling.

Hoe vaak moet hier nog worden uitgelegd dat Bart natuurlijk niet zijn blauwe koffer zelf pakt als er een vrijstelling in zit. Jolien zal vrijwel zeker haar grijze koffer met de vrijstelling pakken als die er nog in zit. Zij kan niet weten wie wat gepakt heeft en er zijn op dat moment al 3 koffers gepakt. Stel dat op dat moment de gele, rode en blauwe is gepakt om maar een voorbeeld te noemen. Dan zal zij toch gewoon haar grijze koffer pakken! Dat deed ze trouwens in de praktijk ook. Dan zijn er 2 vrijstellingen gepakt en komt er geld in de pot. En dat wil mol Bart niet. Dus als Bart de Mol is dan is het niet slim om de blauwe koffer te pakken als daar een vrijstelling in zit.

[Moloproller]

Ik wil in de kantlijn ook nog volgende bedenking maken:
Indien er 1 duo te laat op de trein zat, dan was de uitkomst voor de mol altijd goed.

Er kunnen 2 koffers gekozen worden.
> Hadden die 2 kandidaten geld tijdens de kijkronde, dan kozen ze finaal voor 2 van de 3 andere.
- M.a.w. minstens 1 vrijstelling, wat geen geld oplevert.
- Zijn er 2 vrijstellingen, dan krijgen de kandidaten met geldkoffers op pasvragen en het geld. Maar in dit geval is dat niemand.

> Hadden beide kandidaten de vrijstelling tijdens de kijkronde, dan gaan ze normaal beiden voor de 2 vrijstellingen --> geen geld en pasvragen

> Had er 1 iemand een vrijstelling en de andere geld dan was er ook sowieso geen geld verdiend.


Dus de mol had al kunnen saboteren door te laat te komen op de trein. Doet hij/zij uiteindelijk niet (lukt hem/haar niet)



Soit, veel theorieën en aannemingen hier, maar telkens kwam Alina wel boven als mogelijke mol. Sommigen schrijven Bart en/of Jolien af, maar nooit Alina.
Dus als we dat alles samen nemen, moeten we Alina in deze opdracht als hoofdverdachte nemen.

[Moloproller]

Maar in de blauwe koffer zat geen vrijstelling, logisch dat Bart die niet neemt. Het is de uitleg van Alina - dat zij de blauwe koffer neemt omdat daar een vrijstelling in zit - die kant noch wal raakt. Anders had Bart ze zeker wel genomen.

Enkel als Alina kandidaat is en ze Bart als mol zou zien, zou die redenering steek maken.

[Convans]

Ook niet helemaal, maar dat is hier al meermaals uitgelegd. Je wil als kandidaat niet de 2de vrijstelling nemen als jouw mol de eerste heeft. Dan geef je de 2 andere kandidaten 2 pasvragen.

Als ze Bart niet verdenkt, is het nog uit te leggen. Want dan weet ze dat enkel Christian en Jolien pasvragen krijgen. Dan is maar 1 kandidaat bevoordeeld en kan ze tegen Bart met gelijke wapens strijden. Maar dan is haar uitleg weer vreemd aangezien ze Bart niet vertrouwt en Jolien (haar molverdachte dan) wel blindelings vertrouwt dat ze niet liegt?

Bij beide opties klopt er iets niet.

[mocemole]

Zoals ook al gemeld door @Moedermol wil Bart helemaal niet per se als eerste. Hij offert zich op.
Hoe vaak moet hier nog worden uitgelegd dat Bart natuurlijk niet zijn blauwe koffer zelf pakt als er een vrijstelling in zit. Jolien zal vrijwel zeker haar grijze koffer met de vrijstelling pakken als die er nog in zit. Zij kan niet weten wie wat gepakt heeft en er zijn op dat moment al 3 koffers gepakt. Stel dat op dat moment de gele, rode en blauwe is gepakt om maar een voorbeeld te noemen. Dan zal zij toch gewoon haar grijze koffer pakken! Dat deed ze trouwens in de praktijk ook. Dan zijn er 2 vrijstellingen gepakt en komt er geld in de pot. En dat wil mol Bart niet. Dus als Bart de Mol is dan is het niet slim om de blauwe koffer te pakken als daar een vrijstelling in zit.

Inderdaad, de anderen willen per se laatst uitstappen. Maar dan is het kwaad al geschied. De molstreek begint al bij de volgorde van het kijken in de koffers. En daar gaat Bart laatst. Hij weet dat er een vrijstelling in zit en suggereert er ook een te hebben. En dan begint het spel. Enige wat de mol moet doen is zorgen dat de vrijstelling genomen wordt en de witte koffer niet aan zet laten komen.
Het uitstappen maakte niet veel uit. Alleen denk ik dat Bart wilde dat Christian de grijze zou nemen. Hij vroeg hem immers waarom hij de rode koffer had genomen. De hint was dat er een vrijstelling zat in de grijze of gele koffer, hij nam zelf de gele. En hoopte dat Christian zou redeneren dat het of/of was en de grijze zou nemen. Helaas had Christian dat niet door. En eindigde Jolien met de vrijstelling.

[Moloproller]

Ook niet helemaal, maar dat is hier al meermaals uitgelegd. Je wil als kandidaat niet de 2de vrijstelling nemen als jouw mol de eerste heeft. Dan geef je de 2 andere kandidaten 2 pasvragen.

Deel waar.
Je wil inderdaad als kandidaat niet de tweede vrijstelling nemen, maar je moet ervan uitgaan dat de mol altijd voor geld zal gaan (ook al meermaals uitgelegd)

Dus als Alina Bart verdenkt, dan zou ze ervan uit kunnen gaan dat Bart een vrijstelling had en verandert heeft naar een geldbedrag. En dan kan je als kandidaat die vrijstelling proberen nemen.
Natuurlijk blijft dat nog steeds zeer risky business. Want met de tip dat in geel of grijs een vrijstelling zit, is de kans groot dat die eruit gaat. Dus ga je in dat geval voor de grijze gaan (geel nam Bart).

Dus Alina haar keuze maakt geen steek als kandidaat.

Die van Christian wel nog, omdat hij vermoedelijk gokt dat belde vrijstellingen eruit gaan (of mss geen) en daarom zoveel mogelijk geld in het laatje wil krijgen met eventuele pasvragen als bonus.

[MartinJ]

Inderdaad, de anderen willen per se laatst uitstappen. Maar dan is het kwaad al geschied. De molstreek begint al bij de volgorde van het kijken in de koffers. En daar gaat Bart laatst. Hij weet dat er een vrijstelling in zit en suggereert er ook een te hebben. En dan begint het spel. Enige wat de mol moet doen is zorgen dat de vrijstelling genomen wordt en de witte koffer niet aan zet laten komen.
Het uitstappen maakte niet veel uit. Alleen denk ik dat Bart wilde dat Christian de grijze zou nemen. Hij vroeg hem immers waarom hij de rode koffer had genomen. De hint was dat er een vrijstelling zat in de grijze of gele koffer, hij nam zelf de gele. En hoopte dat Christian zou redeneren dat het of/of was en de grijze zou nemen. Helaas had Christian dat niet door. En eindigde Jolien met de vrijstelling.

Dat probeer ik al de hele tijd te zeggen maar ik ben blij dat ik hier medestanders vind.
Iedereen focust hier op het pakken van de laatste koffer bij het uitstappen en trekt hier allerlei conclusies uit. Laten we eens kijken naar de eerste ronde, het kijkje in één koffer.

Degene die hier als laatste zijn koffer kiest (Bart) weet één ding zeker: niemand kan hem controleren door dezelfde koffer ook te kiezen. Een kandidaat die denkt dat Bart de Mol is zou wel eens voor de grap zijn koffer willen pakken. Allereerst om te controleren wat hij pakt want de Mol heeft voorkennis en het brengt de mol misschien wel in een lastig parket. Hoe precies daar heb ik nog niet over nagedacht maar er is vast wel iemand die hier iets over kan roepen.

En dan hebben we ook nog het voorstel van Bart om iedereen dezelfde koffer te laten pakken nadat Jolien de eerste koffer heeft gepakt. Heel slim van Jolien om hier niet meteen op te reageren want daarmee zou ze wellicht haar vrijstelling verraden. Alina redt haar met de vraag waarom zou je dat doen. Het argument van Bart is geniaal: dan weten we alle drie wat er in die koffer zit. Daar is geen speld tussen te krijgen! Waarop Jolien terecht opmerkt: dan kun je geen berekenende keuze maken. En vervolgens Jolein en Alina: dan ga je gewoon random koffers pakken.
De discussie die hierna komt mogen wij niet zien want nu zit er een knip, waarna Bart vraagt: ga jij nu Alina?

Het is natuurlijk wel te verwachten dat Bart voor dit voorstel niet de handen op elkaar krijgt. Waarom zou hij dit dan voorstellen vraag ik mij dan af. Wellicht is het doel om te voorkomen dat 2 kandidaten dezelfde koffer gaan nemen. Want als je niet allemaal dezelfde koffer pakt dan ligt het voor de hand dat iedereen een andere koffer kiest. Stof tot nadenken.

[Molest]

Iedereen focust hier op het pakken van de laatste koffer bij het uitstappen en trekt hier allerlei conclusies uit. Laten we eens kijken naar de eerste ronde, het kijkje in één koffer.

Mee eens. Om een goed beeld te krijgen van deze opdracht, moeten we ons niet blind staren op één onderdeel, hoe beslissend dat onderdeel ook lijkt. Er zijn meer dingen waarop gelet moet worden, o.a.:
- de kijkronde, waar Martin het over heeft.
- de kistjes met de tips. (Bart daar het meest mols bezig).
- wie er het meest verwarring zaait. (Zonder twijfel Bart).
- hoe de volgorde van naar buiten gaan wordt bepaald.
Wat dat laatste punt betreft, zie ik veel posts die Bart hier afschrijven, en negeren dat Bart helemaal niet zo gretig was om als eerste te gaan. Hij wilde als laatste, maar toen dat niet mocht, wilde hij zich wel opofferen. Hoeveel discussie daartussen zat, weten we niet.

Maar ik heb nog iets opvallend onmols van Alina toe te voegen wat volgens mij nog niet is gemeld: waarom sloeg zij het aanbod van Jolien af om als laatste te mogen gaan? Dat is toch een buitenkans, als mol?
Het is dat Christian zo'n onlogische keuze maakte (dat gaf hij ook toe in CDM), maar het meest waarschijnlijk was dat na twee kandidaten de grijze en gele koffer allebei weg waren. Als Alina de mol is, zal ze dat scenario van tevoren zeker hebben voorzien. Welke plaats wil jij dan als mol? Altijd als laatste, als het kan. Jolien had een nieuwe keuze moeten maken. Een kans van 1 op 4 koffers dat Jolien de tweede vrijstelling had gepakt, dan heb je pech als mol. Maar 75% kans dat ze dat niet deed, en dan pak jij als laatste ook gewoon een geldkoffer.
Door Jolien na haar te laten gaan, moest ze in dat meest waarschijnlijke scenario nu zelf eerst een geldkoffer pakken. En dan heeft Jolien opeens een grotere kans, van 1 op 3 koffers, om die tweede vrijstelling te pakken.

Ik vind het dus onmols van Alina om het aanbod van Jolien, dat zij als laatste mocht gaan, af te slaan.

[Molekule]

@newbie2 Dat is nog altijd geen grote kans he.
Als mol te opvallend een bepaalde positie aannemen als je weet dat je getest wordt, lijkt me niet zo verstandig. Zeker omdat Jolien nog twijfelde.
In dit geval zou ik dat in haar plaats ook niet doen.

[Molest]

@newbie2 Dat is nog altijd geen grote kans he.

Zeker. Maar waarom zou je geen maximale controle willen, als je die zo maar in de schoot geworpen wordt?
EDIT: Ik zie je antwoord. Ja, zou kunnen.

Ook Jolien had er als mol misschien op gerekend dat zowel de gele als de grijze koffer weg zou zijn, dan had ze geen probleem gehad. Voor de zekerheid kan dit dan een poging zijn geweest om niet als laatste te hoeven.

[Molekule]

Ook Jolien had er als mol misschien op gerekend dat zowel de gele als de grijze koffer weg zou zijn, dan had ze geen probleem gehad. Voor de zekerheid kan dit dan een poging zijn geweest om niet als laatste te hoeven.

Misschien wel, maar je hebt geen (volledige) controle en als mol wil je het risico om ontmaskerd te worden sowieso graag tot nul herleiden.

[Moloproller]

Als 3de heb je vaak meer controle dan als 4de.

Bij de 4de kan het al te laat zijn (bij de 3de ook, maar kans is sowieso kleiner)

Laten we het zo voorstellen. Als er 5 knikkers zijn, 3 rode en 2 blauwe. Jij wil geen rode. Ga je dan als laatste wachten?
De kans is groter dat de 2 blauwe weg zijn als je als 4de trekt dan als 3de.

[Uil]

Misschien ben ik een beetje gek, maar ik heb de hele discussie vanaf het begin teruggelezen  Ik geef alvast mijn complimenten aan moedermol voor een aantal mooie en heldere analyses, die dicht bij de feiten blijven 

Aangezien deze opdracht een uitzonderlijke kans is om met goed deduceerwerk de mogelijke Mol te achterhalen - en neem toch aan dat de makers dit ook weten - ga ik er van uit dat het gedrag van de Mol niet meteen de meest voor de hand liggende zal zijn. Ook daarom vind ik de gedachte - en ik had hem zelf ook al - dat de Mol geen (volledige) voorkennis had voor bijvoorbeeld een natuurlijker spelverloop, niet heel vreemd. (En ik heb Jolien dit hele seizoen niet verdacht, zeg het er maar even bij  )

Bovendien is de onderliggende aanname voor de meeste verklaringen hier dat de Mol zeker perfect wil mollen (dus 1 gepakte vrijstelling). Vergeleken met andere jaren is de pot niet heel erg hoog op dit moment, en er zal nu nog zeker 5000-10.000 euro verdiend moeten worden om in lijn te zijn met eerdere jaren (en dat lijkt me erg veel voor een finale?). Dus misschien neemt de Mol ook wel genoegen met een scenario waarin twee vrijstellingen gepakt worden, en er nog steeds 1500-3500 euro uit de pot gespeeld zal worden. Oké, misschien past dit iets meer bij WidM dan De Mol België, voor de laatste ben ik zeker geen specialist.

Ik vind hier argumenten voor mijn twee molverdachten van de laatste afleveringen: Bart en Alina, waar Bart iets meer voor ligt. Ik constateer (vrij objectief) dat Bart vrij actief is en sturend probeert te zijn (zoals gedurende het hele seizoen) en dat Alina eigenlijk nauwelijks (behalve vinden van de tip) actief iets stuurt en zich 'laat' overdonderen door de leugens van iedereen (ook dit gedrag zien we bij haar veel terug het gehele seizoen). Op basis daarvan kan ik geen van de twee echt uitsluiten, aangezien het kennelijk afhangt van de gekozen stijl door de Mol. Het actievere van Bart - waardoor je als Mol wat meer in control bent lijkt mij - bevalt mij iets meer als succesvolle molstrategie, dus kennelijk is dat voor mij de vrij arbitraire doorslag voor Bart als Mol, ook in deze opdracht. 

[Marimol]

Stel Bart is kandidaat, een fanatieke kandidaat.
Een kandidaat die 10.200 over heeft voor een vrijstelling, zich niet aan de groepsafspraak houdt in de hangar en hierdoor 2 pasvragen weet te bemachtigen. Een kandidaat die niet  voor het geld gaat, artispunten is ook goed, we zitten immers niet in Vlaanderen Vakantieland.

Deze Bart zit in de trein in een opdracht waar opnieuw een vrijstelling of pasvragen zijn te winnen. Hij weet alleen de inhoud van zijn eigen koffer 500 en dat de medekandidaten allemaal zeggen  een geldbedrag in hun koffer te hebben. Bart kan vast goed rekenen en weet dat het geldbedrag niet klopt dus er moet iemand liegen. Nu krijgt hij als kandidaat een kans om een aanwijzing te vinden maar hij doet erg zijn best om deze kans te laten lopen. Door  Christian hebben ze de informatie  toch.

Bart weet nu ook wat er in de rode koffer zit en dat Christian gelogen heeft. Handige informatie voor een kandidaat. Waarom houdt hij dit dan niet voor zichzelf? Nee hij gooit het meteen in de groep zodat de anderen ook weten dat Christian gelogen heeft. Niet slim van kandidaat Bart.

Als hij dan ook weet dat de vrijstelling in de gele of grijze koffer zit is er een kans dat ook Jolien niet de waarheid heeft gezegd.  Als zijn eigen leugen ( vrijstelling in de blauwe koffer) ter  sprake  komt gaat hij ineens de waarheid vertellen. Waarom zou een kandidaat dat doen? 

Bart kandidaat 

[Molest]

Stel Bart is kandidaat, een fanatieke kandidaat.
…
Bart kandidaat 

Ik wil er nog aan toevoegen, dat Bart in het dagelijks leven advocaat is. En dus veel te maken heeft met mensen die de waarheid spreken dan wel liegen, iemand die daar een neus voor zal hebben ontwikkeld. Die zich altijd afvraagt welke redenen mensen kunnen hebben om de waarheid te verzwijgen, of ronduit te liegen, want anders kan hij zijn werk niet doen.
Toch twijfelt Bart als hij zijn keuze moet bepalen geen seconde, hij redeneert niet dat Jolien eventueel gelogen kan hebben, of dat nou als mol was of als kandidaat. Die vrijstelling zit sowieso in de gele koffer. Ik hoop niet dat Bart dat soort missers ook buiten het spel maakt.

[Theoreticus]

Ik wil er nog aan toevoegen, dat Bart in het dagelijks leven advocaat is. En dus veel te maken heeft met mensen die de waarheid spreken dan wel liegen, iemand die daar een neus voor zal hebben ontwikkeld. Die zich altijd afvraagt welke redenen mensen kunnen hebben om de waarheid te verzwijgen, of ronduit te liegen, want anders kan hij zijn werk niet doen.
Toch twijfelt Bart als hij zijn keuze moet bepalen geen seconde, hij redeneert niet dat Jolien eventueel gelogen kan hebben, of dat nou als mol was of als kandidaat. Die vrijstelling zit sowieso in de gele koffer. Ik hoop niet dat Bart dat soort missers ook buiten het spel maakt.

Volgens mij is hij geen strafadvocaat maar doet hij de juridische zaken bij onderhandelingen en contracten in het zakenleven. Ook daar zal je ongetwijfeld scherp moeten zijn op list en bedrog maar op een andere manier dan jij hier bedoelt denk ik

[MartinJ]

Als 3de heb je vaak meer controle dan als 4de.

Bij de 4de kan het al te laat zijn (bij de 3de ook, maar kans is sowieso kleiner)

Laten we het zo voorstellen. Als er 5 knikkers zijn, 3 rode en 2 blauwe. Jij wil geen rode. Ga je dan als laatste wachten?
De kans is groter dat de 2 blauwe weg zijn als je als 4de trekt dan als 3de.

Voor elke knikker die je trekt is vooraf de kans 40% dat je een blauwe trekt. De kans dat er een blauwe knikker als laatste overblijft is ook exact 40%. Dus als je van tevoren moet bepalen als hoeveelste je wil trekken dan maakt het absoluut niets uit welke positie je kiest.

[FS]

Volgens mij is hij geen strafadvocaat maar doet hij de juridische zaken bij onderhandelingen en contracten in het zakenleven.

Gelukkig is iedereen altijd eerlijk en werken er geen criminelen in het zakenleven 

 

[Convans]

Gelukkig is iedereen altijd eerlijk en werken er geen criminelen in het zakenleven 

 

Hij is trouwens ook director bij Brussels Airport - Charleroi.

Dat hij mensenkennis heeft en weet hoe te onderhandelen twijfel ik geen seconde aan

[Molest]

Volgens mij is hij geen strafadvocaat maar doet hij de juridische zaken bij onderhandelingen en contracten in het zakenleven. Ook daar zal je ongetwijfeld scherp moeten zijn op list en bedrog maar op een andere manier dan jij hier bedoelt denk ik

Ah, bedankt, ja dat ligt iets anders. Maar toch vond ik het naïef, zeker voor een man van zijn status, om de mogelijkheid dat Jolien niet de waarheid sprak niet eens te overwegen. Bart die zelf in dit spel altijd manipuleert, en die anderen gewoon op hun blauwe ogen vertrouwt? Dat gaat er bij mij toch niet zo in.